Но и нельзя сказать, что Украина - один на один с РФ 1. Украина должна отказаться от главного тезиса - "предотвратить полномасштабную войну". Полномасштабная война ведётся, а то, что без объявления - так это просто средства ведения войны. 2. Украина не должна искать путей лавирования и не должна объяснять Западу и Штатам, что РФ ведёт войну против них. Что бы Украина им не объясняла бы, они будут делать то, что будут делать - вне этой зависимости. 3. В шахматах есть такое правило: "Потенциальный удар страшнее реализованного". Создать впечатление потенциального удара и продолжать наносить реальные - это тактика Путлера и это надо чётко понимать. 4. Надо чётко раз и навсегда уяснить, что невозможно предотвратить свершённое, а полномасштабная война - свершившаяся данность. Её невозможно было предотвратить ни вчера, ни год назад, ни тем более, сегодня. 5. Всё, что можно сделать в ситуации развязанной агрессором войны - это завершить её в схватке с сильным, низменным и подлым врагом... 6. Именно в этом контексте надо брать пример с финнов. А США и Запад будут делать то, что сочтут нужным. На них не надо уповать, питать иллюзии. Не надо также к ним апеллировать - раз они не следуют Будапештскому меморандуму, то вряд ли их удастся пристыдить.
А Украина потеряла свои территории ещё ДО ТОГО, как признала факт войны с РФ. Поймите, тезис "Как бы завтра не было хуже" - это фатальный,гибельный для Украины тезис. Путлера итак ничего не сдерживает - он делает то,что хочет, когда хочет и где хочет. На ноту о конвое Украина должна ответить, что никакого конвоя со стороны РФ она принимать не будет и если он пересечёт границу она это будет рассматривать как факт объявления войны. С разрывом дипотношений и т.д. Точка. Украина боится, что РФ признает ДНР и ЛНР. Но это фиктивный страх - Путлер итак де-факто ведёт себя так, как если бы ДНР и ЛНР признаны. Признание их - это якобы потенциальная угроза, но де-факто она уже состоялась. С другой стороны, если Путин признает ЛНР и ДНР - это развяжет руки Западу с поставками летального оружия и очень может быть, он вспомнит о Будапештском меморандуме. Путлер принял решение поработить Украину не вчера. И ничто не может заставить его изменить это решение. Единственное, что может Украина - не дать ему это решение реализовать. На сегодня же - всё что делается - это попытки повлиять на него,чтоб он изменил своё решение. Но это - фатальная утопия Надо самым решительным образом отказаться от тезиса "Как бы завтра не было хуже" - итак хуже некуда
Тот факт, что Крым был оккупирован до начала боевых действий на Востоке ничего не меняет. Зато, в отличие от Финляндии, Украина не признала аннексию. Если вы считаете, что Финляндия поступила правильно, то, наверное, имеет смысл и Украине пойти таким путем? Ведь, Финляндия согласившись на официальную утрату части Карелии решила свои проблемы. Это же тоже следует учитывать, когда вы приводите Финляндию в пример. Ну, признает Путин ДНР и ЛНР, и что из этого? Я не вижу, чего здесь можно бояться Украине. Я считаю, что наоборот это создало бы для Украины благоприятные условия для политической борьбы на международном уровне. А, еще лучше - включение Россией этих "республик" в свой состав, но в нынешних территориях, конечно. Чем больше Россия сделает непоправимых ошибок, тем скорее будет ее крах, т.к. она тогда лишает Запад каких-либо оправдательных аргументов в свой адрес. Аннексия новороссии это идеальный вариант, но маловероятный. Вы говорите, что предпринимаются "попытки повлиять на него,чтоб он изменил своё решение. Но это - фатальная утопия". Ну, мы же не знаем содержание переговоров, и потому не можем руссуждать о том, какие именно предпринимаются там попытки. Это политика, часто такие переговоры проводятся для проформы, с заранее известным нулевым результатом. Безусловно, Украина действует не самостоятельно, и говорить, что Порошенко там что-то "сливает" мы не можем, поскольку он ничего еще не слил, а во вторых - он действует в связке с американскими партнерами, подобно тому, как Путин - в связке с китайцами. Идет определенная игра. Я считаю, что пока существует РФ, жизни у Украины не будет. Развал этой ордынской государственности исторически неизбежен. Это вопрос времени. Но, гибнут украинцы, и это вызывает негативные эмоции.
1. Грузия тоже не признала Абхазию и Ю.Осетию - это что-то меняет? Тем не менее её борьба (и помощь США) не позволили Путлеру реализовать свой план в отношении Грузии в полной мере. 2. Крым был отдан без боя. А если бы за него боролись так как за восток Украины, Путлер бы не смог аннексировать Крым. Поэтому утверждать, что "Тот факт, что Крым был оккупирован до начала боевых действий на Востоке ничего не меняет" - это просто сливать всё и вся. Крым УЖЕ слит. 3. Если позволить Путлеру аннексировать т.н. новороссию и тихонько ждать его краха - это просто самоубийство. 4. Сам факт переговоров с агрессором - легитимация агрессии, а в недалёком будущем - отдача территорий. И если слив Крыма ещё можно объяснить переходным периодом, то настроения "Аннексия новороссии это идеальный вариант" СЕГОДНЯ - просто гибельны. Тогда уж сразу надо сливаться полностью и тихо ждать у моря погоды когда эрэфия развалится.
Крым нужно было обязательно сдавать. Потому что это была ловушка для Пу. Во-вторых, вам легко говорить, что Украине следовало воевать за Крым, но вы же не объясняете, как она могла это сделать на тот момент, когда армии еще не было, а русские войска готовы были войти с севера и востока. Вы говорите "Сам факт переговоров с агрессором - легитимация агрессии, а в недалёком будущем - отдача территорий." Звучит это странно, т.к. Украина только то и делает, чтобы добиться легитимизации агрессии, то есть признания военного вторжения, т.е. выведения агрессора из тени, что заставило бы мировое сообщество изменить свое отношение к РФ. Сам факт переговоров не может автоматически вести к дальнейшей "отдаче территорий". Данный вопрос находится в зависимости от СОДЕРЖАНИЯ и ЦЕЛЕЙ переговоров, а не от самого их факта. Говоря, что аннексия новороссии гибельна, вы не пояснили почему именно. Я понимаю, что вы думаете, буд-то Украина в силах самостоятельно и бесконечно вести военные действия против войск РФ. Но, это не так. В данных условиях невозможно дойти до точки, называемой "окончательная победа". А вот незаконная аннексия Россией этих территорий совершенно изменила бы политический расклад на мировом пространстве. Именно поэтому РФ никогда этого не сделает. Если бы, как вы говорите, аннексия была губительна для Украины, то Рф УЖЕ ДАВНЫМ ДАВНО БЫ ЭТО СДЕЛАЛА.
Такое ощущение, что Вы в какой-то параллельной реальности, извините. 1. Пока что в ловушке Украина, а Пу, который всё это планировал с 2004 года рассматривал все эти "ловушки", будьте уверены. 2. Да, я отмечал, что Украина в то время была в переходной стадии и это нельзя игнорировать. Но факт есть факт. И успокаивать себя тем, что "так и надо" - это не только витать в облаках, но и просто самоубийственно. 3. Легитимация агрессии - это выдача чёрного за белое, аннексию - за норму, а терроризм и его подпитку и прямое участие - за освободительное движение. Поэтому повторяю: "Сам факт переговоров с агрессором - легитимация агрессии, а в недалёком будущем - отдача территорий." Потому что когда садятся за стол переговоров с агрессором и обсуждают экономические аспекты - то это значит, что агрессии нет, аннексии не было и чёрное - это белое. С агрессором можно вести переговоры только как с воюющей стороной, то есть об обмене пленных, трупов и передышках, и то, руководствуясь исключительно своими соображениями. Можно ещё подписывать капитуляцию в качестве победителя или побеждённого. Всё. Точка. Никаких других переговоров с агрессором не ведут. А если ведут - то не с агрессором. Это и есть моё обоснование того,что в Минске была осуществлена легитимация агрессора. 4. Вы имхо имели в виду делегимитацию агрессии. Но делегимитация осуществляется не словами, не апеллированием, а делом. И уж никак ни переговорами о фазе и экономике. 5. Аннексия Новороссии имеет ту же степень гибельности для Украины, как и полная её капитуляция. Поскольку ожидать развала РФ можно и полностью слившись.
Аннексия новороссии это идеальный вариантzloe_koteAugust 27 2014, 07:07:27 UTC
да вы что?! не пройдет и полгода, как за аннексией Донецка и Луганска последует остальное. а мнение украинцев живущих на восточной территории тоже в учет не берется? лично мне в 200 км от Донецка это не кажется идеальным вариантом, впрочем как и всей Днепропетровской области
Это так, но чем бы закончилась советско-финская невойна? Как минимум - потерей территории, как максимум - присоединением к СССР ещё одной республики. Ещё нужно учесть моральное состояние народа, вряд ли невойна его бы улучшила. Не знаю, но думаю, что фины не жалеют о своём выборе.
Разве, мы сейчас неблюдаем на Востоке Украины "невойну"? Вы думаете, что та война сильно отличалась от теперешней? Она, конечно, отличалась в тех моментах, о которых я уже сказал выше. Но, в остальном всё очень похоже. Там тоже была гибридная тактика. Была еще до начала провокаций на границе создана Финская народная армия, состоящая из красноармейцев ленинградского округа. Точно так же СССР врал, что это внутрегосударственные разборки Финляндии, и что он не имеет к этому отношения. Точно так же СССР создал марионеточную власть. Финляндия еще до конфликта пыталась утихомирить СССР, активно обсуждались территориальные уступки, финские политики не вылазили из Москвы, ведя постоянные переговоры. Финны отчаянно сражались, как и сейчас украинцы это делают, но, в результате политических соглашений с Кремлем, утратили часть своих территорий. Как и тогда Кремль безбожно врал: например, Молотов, после бомбежек гражданских объектов в Хельсинки, цинично заявил, что это были не бомбы, а буханки хлеба, сброшенные, как гуманитарка. Финляндия не толко воевала, она так же апеллировала к международному сообществу. Я лично невижу како-то, в этом отношении, большой разницы.
Нет, мы наблюдаем именно войну, и ничего иного, и именно с РФ. Если вы будете сейчас на линии фронта, то легко в этом убедитесь, и у вас язык не повернется сказать украинским солдатам, что у них "невойна". Другое дело, что вы формализируете этот вопрос, отталкиваясь от того факта, что раз никто войну формально не объявил, то ее и нет. Но это, знаете, такое...
Вашего наблюдения, что это война - не достаточно. У США, Великобритании и Франции было достаточно правового поля, чтобы в рамках Будапештского меморандума пойти на силовое разрешение ситуации. И если они этого не сделали, то это означает, что либо им это не по силам, либо не выгодно, либо они оценивают свои потери, как недопустимые. Поэтому они и могут поддерживать Украину только чтобы не потерять последние остатки приличия. Это надо чётко осознать - то есть если у Европы и США будут хоть какие-то зацепки чтобы "не видеть" войну Украины с Россией - они и дальше будут "не видеть". Это тоже надо осознать. При этом США (наиболее последовательный поддерживатель Украины) недвусмысленно сказали: "Летального оружия поставлять не будем поскольку сепаратисты уступают ввооружении Украине." Как видите, об эрэфии - ни слова. А ведь США - не слепые и им со спутников всё видно. Поэтому апеллировать к США и Европе,что это - война с РФ - недостаточно - пока они могут этого не замечать, они будут не замечать. А добиться ситуации, когда они не смогут этого не замечать невозможно словами. Нужны дела
Слежу за Вашими сообщениями и полностью с Вами согласен.
Хотел только добавить что ЕС и США не будут видеть войны в Украине даже если у них не будет никаких "зацепок". Чужая боль никому не нужна. Умирайте, дорогие украинцы, а мы на вашых смертях сделаем себе газ подешевле (Германия). World we live in (мир, в котором мы живем).
Но больше всех удявляет позиция властей Украины. Нежелание признавть войну войной, участие в ненужных переговорах, не проведение мобилизации, согласие на псевдопомощь и т.д.
Мы можем выстоять против РФ. Сейчас идет война именно с вооруженными силами РФ и наши войска их побежают. Экономически РФ не выдержит полноценной войны и путин это понимает. Нужно дать ему эту войну. Поставить его перед выбором, либо выводить войска, либо начинать полноценную войну.
А пока наши миролюбцы (А. Чалый, В.Чалый и др.) говорят о реации ЕС США на фронте гибнут лучшие сыновья Украины.
Справедливости ради нужно констатировать кокое то моральное разложение укр. общества. Неспособность защищать себя, при этом прикрывать свою трусость стратегическим мышлением.
Да, нет гарантии, что Запад увидит войну или среагирует на это адекватно, даже если войны с РФ невозможно не увидеть. Это так. Но если просто апеллировать словами "Это война с РФ" - то Запад гарантированно не увидет войны с РФ. Да, таковы реалии... Запад сыт и ссыт и это понятно... Не надо уповать на Запад... Увы...
Click to view
1. Украина должна отказаться от главного тезиса - "предотвратить полномасштабную войну". Полномасштабная война ведётся, а то, что без объявления - так это просто средства ведения войны.
2. Украина не должна искать путей лавирования и не должна объяснять Западу и Штатам, что РФ ведёт войну против них. Что бы Украина им не объясняла бы, они будут делать то, что будут делать - вне этой зависимости.
3. В шахматах есть такое правило: "Потенциальный удар страшнее реализованного". Создать впечатление потенциального удара и продолжать наносить реальные - это тактика Путлера и это надо чётко понимать.
4. Надо чётко раз и навсегда уяснить, что невозможно предотвратить свершённое, а полномасштабная война - свершившаяся данность. Её невозможно было предотвратить ни вчера, ни год назад, ни тем более, сегодня.
5. Всё, что можно сделать в ситуации развязанной агрессором войны - это завершить её в схватке с сильным, низменным и подлым врагом...
6. Именно в этом контексте надо брать пример с финнов.
А США и Запад будут делать то, что сочтут нужным. На них не надо уповать, питать иллюзии.
Не надо также к ним апеллировать - раз они не следуют Будапештскому меморандуму, то вряд ли их удастся пристыдить.
Reply
Reply
Поймите, тезис "Как бы завтра не было хуже" - это фатальный,гибельный для Украины тезис.
Путлера итак ничего не сдерживает - он делает то,что хочет, когда хочет и где хочет.
На ноту о конвое Украина должна ответить, что никакого конвоя со стороны РФ она принимать не будет и если он пересечёт границу она это будет рассматривать как факт объявления войны. С разрывом дипотношений и т.д. Точка.
Украина боится, что РФ признает ДНР и ЛНР. Но это фиктивный страх - Путлер итак де-факто ведёт себя так, как если бы ДНР и ЛНР признаны. Признание их - это якобы потенциальная угроза, но де-факто она уже состоялась. С другой стороны, если Путин признает ЛНР и ДНР - это развяжет руки Западу с поставками летального оружия и очень может быть, он вспомнит о Будапештском меморандуме.
Путлер принял решение поработить Украину не вчера. И ничто не может заставить его изменить это решение.
Единственное, что может Украина - не дать ему это решение реализовать.
На сегодня же - всё что делается - это попытки повлиять на него,чтоб он изменил своё решение. Но это - фатальная утопия
Надо самым решительным образом отказаться от тезиса "Как бы завтра не было хуже" - итак хуже некуда
Reply
Ну, признает Путин ДНР и ЛНР, и что из этого? Я не вижу, чего здесь можно бояться Украине. Я считаю, что наоборот это создало бы для Украины благоприятные условия для политической борьбы на международном уровне. А, еще лучше - включение Россией этих "республик" в свой состав, но в нынешних территориях, конечно. Чем больше Россия сделает непоправимых ошибок, тем скорее будет ее крах, т.к. она тогда лишает Запад каких-либо оправдательных аргументов в свой адрес. Аннексия новороссии это идеальный вариант, но маловероятный.
Вы говорите, что предпринимаются "попытки повлиять на него,чтоб он изменил своё решение. Но это - фатальная утопия". Ну, мы же не знаем содержание переговоров, и потому не можем руссуждать о том, какие именно предпринимаются там попытки. Это политика, часто такие переговоры проводятся для проформы, с заранее известным нулевым результатом. Безусловно, Украина действует не самостоятельно, и говорить, что Порошенко там что-то "сливает" мы не можем, поскольку он ничего еще не слил, а во вторых - он действует в связке с американскими партнерами, подобно тому, как Путин - в связке с китайцами. Идет определенная игра.
Я считаю, что пока существует РФ, жизни у Украины не будет. Развал этой ордынской государственности исторически неизбежен. Это вопрос времени. Но, гибнут украинцы, и это вызывает негативные эмоции.
Reply
2. Крым был отдан без боя. А если бы за него боролись так как за восток Украины, Путлер бы не смог аннексировать Крым. Поэтому утверждать, что "Тот факт, что Крым был оккупирован до начала боевых действий на Востоке ничего не меняет" - это просто сливать всё и вся.
Крым УЖЕ слит.
3. Если позволить Путлеру аннексировать т.н. новороссию и тихонько ждать его краха - это просто самоубийство.
4. Сам факт переговоров с агрессором - легитимация агрессии, а в недалёком будущем - отдача территорий.
И если слив Крыма ещё можно объяснить переходным периодом, то настроения "Аннексия новороссии это идеальный вариант" СЕГОДНЯ - просто гибельны. Тогда уж сразу надо сливаться полностью и тихо ждать у моря погоды когда эрэфия развалится.
Reply
Вы говорите "Сам факт переговоров с агрессором - легитимация агрессии, а в недалёком будущем - отдача территорий." Звучит это странно, т.к. Украина только то и делает, чтобы добиться легитимизации агрессии, то есть признания военного вторжения, т.е. выведения агрессора из тени, что заставило бы мировое сообщество изменить свое отношение к РФ. Сам факт переговоров не может автоматически вести к дальнейшей "отдаче территорий". Данный вопрос находится в зависимости от СОДЕРЖАНИЯ и ЦЕЛЕЙ переговоров, а не от самого их факта.
Говоря, что аннексия новороссии гибельна, вы не пояснили почему именно. Я понимаю, что вы думаете, буд-то Украина в силах самостоятельно и бесконечно вести военные действия против войск РФ. Но, это не так. В данных условиях невозможно дойти до точки, называемой "окончательная победа". А вот незаконная аннексия Россией этих территорий совершенно изменила бы политический расклад на мировом пространстве. Именно поэтому РФ никогда этого не сделает. Если бы, как вы говорите, аннексия была губительна для Украины, то Рф УЖЕ ДАВНЫМ ДАВНО БЫ ЭТО СДЕЛАЛА.
Reply
1. Пока что в ловушке Украина, а Пу, который всё это планировал с 2004 года рассматривал все эти "ловушки", будьте уверены.
2. Да, я отмечал, что Украина в то время была в переходной стадии и это нельзя игнорировать. Но факт есть факт. И успокаивать себя тем, что "так и надо" - это не только витать в облаках, но и просто самоубийственно.
3. Легитимация агрессии - это выдача чёрного за белое, аннексию - за норму, а терроризм и его подпитку и прямое участие - за освободительное движение.
Поэтому повторяю: "Сам факт переговоров с агрессором - легитимация агрессии, а в недалёком будущем - отдача территорий."
Потому что когда садятся за стол переговоров с агрессором и обсуждают экономические аспекты - то это значит, что агрессии нет, аннексии не было и чёрное - это белое.
С агрессором можно вести переговоры только как с воюющей стороной, то есть об обмене пленных, трупов и передышках, и то, руководствуясь исключительно своими соображениями.
Можно ещё подписывать капитуляцию в качестве победителя или побеждённого. Всё. Точка.
Никаких других переговоров с агрессором не ведут. А если ведут - то не с агрессором.
Это и есть моё обоснование того,что в Минске была осуществлена легитимация агрессора.
4. Вы имхо имели в виду делегимитацию агрессии. Но делегимитация осуществляется не словами, не апеллированием, а делом. И уж никак ни переговорами о фазе и экономике.
5. Аннексия Новороссии имеет ту же степень гибельности для Украины, как и полная её капитуляция. Поскольку ожидать развала РФ можно и полностью слившись.
Reply
Reply
Reply
Вы думаете, что та война сильно отличалась от теперешней? Она, конечно, отличалась в тех моментах, о которых я уже сказал выше. Но, в остальном всё очень похоже. Там тоже была гибридная тактика. Была еще до начала провокаций на границе создана Финская народная армия, состоящая из красноармейцев ленинградского округа. Точно так же СССР врал, что это внутрегосударственные разборки Финляндии, и что он не имеет к этому отношения. Точно так же СССР создал марионеточную власть. Финляндия еще до конфликта пыталась утихомирить СССР, активно обсуждались территориальные уступки, финские политики не вылазили из Москвы, ведя постоянные переговоры. Финны отчаянно сражались, как и сейчас украинцы это делают, но, в результате политических соглашений с Кремлем, утратили часть своих территорий. Как и тогда Кремль безбожно врал: например, Молотов, после бомбежек гражданских объектов в Хельсинки, цинично заявил, что это были не бомбы, а буханки хлеба, сброшенные, как гуманитарка.
Финляндия не толко воевала, она так же апеллировала к международному сообществу. Я лично невижу како-то, в этом отношении, большой разницы.
Reply
Reply
Reply
У США, Великобритании и Франции было достаточно правового поля, чтобы в рамках Будапештского меморандума пойти на силовое разрешение ситуации.
И если они этого не сделали, то это означает, что либо им это не по силам, либо не выгодно, либо они оценивают свои потери, как недопустимые.
Поэтому они и могут поддерживать Украину только чтобы не потерять последние остатки приличия.
Это надо чётко осознать - то есть если у Европы и США будут хоть какие-то зацепки чтобы "не видеть" войну Украины с Россией - они и дальше будут "не видеть". Это тоже надо осознать.
При этом США (наиболее последовательный поддерживатель Украины) недвусмысленно сказали:
"Летального оружия поставлять не будем поскольку сепаратисты уступают ввооружении Украине."
Как видите, об эрэфии - ни слова. А ведь США - не слепые и им со спутников всё видно.
Поэтому апеллировать к США и Европе,что это - война с РФ - недостаточно - пока они могут этого не замечать, они будут не замечать.
А добиться ситуации, когда они не смогут этого не замечать невозможно словами. Нужны дела
Reply
Хотел только добавить что ЕС и США не будут видеть войны в Украине даже если у них не будет никаких "зацепок". Чужая боль никому не нужна. Умирайте, дорогие украинцы, а мы на вашых смертях сделаем себе газ подешевле (Германия). World we live in (мир, в котором мы живем).
Но больше всех удявляет позиция властей Украины. Нежелание признавть войну войной, участие в ненужных переговорах, не проведение мобилизации, согласие на псевдопомощь и т.д.
Мы можем выстоять против РФ. Сейчас идет война именно с вооруженными силами РФ и наши войска их побежают. Экономически РФ не выдержит полноценной войны и путин это понимает. Нужно дать ему эту войну. Поставить его перед выбором, либо выводить войска, либо начинать полноценную войну.
А пока наши миролюбцы (А. Чалый, В.Чалый и др.) говорят о реации ЕС США на фронте гибнут лучшие сыновья Украины.
Справедливости ради нужно констатировать кокое то моральное разложение укр. общества. Неспособность защищать себя, при этом прикрывать свою трусость стратегическим мышлением.
Reply
Но если просто апеллировать словами "Это война с РФ" - то Запад гарантированно не увидет войны с РФ.
Да, таковы реалии... Запад сыт и ссыт и это понятно...
Не надо уповать на Запад... Увы...
Reply
Leave a comment