С. Пашинский. Мы перестали быть нацией рабов
С. Пашинский. Мы перестали быть нацией рабов. Мы стали сильной, динамичной, русско-украиноязычной нацией
Сергей Ружинский
Два самых драматичных в истории современной Украины месяца - с апреля по июнь 2014 года - Сергей Пашинский возглавлял Администрацию Президента Украины. Выполняя совсем не свойственные главе канцелярии функции - координировал работу силовых структур, занимался подбором руководителей силовых подразделений, их ротацией и даже обеспечением воинских частей бронежилетами и продовольствием. «В наследство от Януковича мы получили не государство, а руины. У нас не было ни МВД, ни СБУ, ни армии. Мы пришли к власти на пепелище украинского государства и сразу стали объектом внешней агрессии», - в этих словах Пашинского нет даже щепотки преувеличения. В этих критических условиях постреволюционной власти удалось - ценой неимоверных усилий и потерь - стабилизировать ситуацию. Украина потеряла Крым, однако остановила попытку полномасштабного вторжения России, которое вне всякого сомнения было в планах Путина... iPress.ua поговорил с Сергеем Пашинским не только о недалеком прошлом, но и о будущем. Прежде всего, о том, что Украина должна делать на Донбассе и с Донбассом.
Как вы оцениваете перемирие, о котором договорились Украина и сепаратисты?
Для того, чтобы оценивать перемирие, надо сначала оценить общую стратегию Украины. Украинская нация должна себе дать ответ: что мы хотим как нация? Если это перемирие для перегруппировки, то оно не было нужно. Если это перемирие для исторического урегулирования, то, пожалуй, это правильный шаг.
Мы также должны понимать, что существует миф, который мы сами создали - о том, что пришли какие-то российские террористы и воюют против Украины. Это не совсем так. Безусловно, там есть русские наемники, но они не являются основной движущей силой тех процессов, которые происходят на Донбассе. А основная движущая сила - местные люди. Люди, которые, к сожалению, отравлены российской пропагандой, отравленные Януковичем.
Помните, год назад началась «антифашистская» кампания? Уже тогда Путин имел какой-то свой план, уже тогда Россия понимала, что Янукович в Украине власть не удержит, уже тогда они закладывали мины под фундамент украинской государственности. Какие эти мины? Первая, что мы - фашисты. Людям, которые проживают на востоке Украины, втолковывали какую-то легенду о националистах, потом - о «Правом секторе», которые приедут и заставят всех говорить на украинском языке. А кто не будет говорить на украинском, тех убьют. Кстати, обратите внимание, у нас по обе стороны воюют русскоязычные!
Россия также закладывала миф о том, что мы будем воевать против Русской православной церкви. Кстати, этот миф подпитывают сейчас. Несколько дней назад мародеры, которые сейчас на Майдане осели, ушли штурмовать Лавру (Киево-Печерскую - iPress.ua), пользуясь каким-то сообщениям ФСБешного Фейсбука, что на территории Лавры собираются сепаратисты. Это все набор, которым разваливают государство. Используют, какие-то мифы и прочее.
Я уверен, что мы должны четко понимать одно - что стратегически выгодно Украине, а что нет. Как человек, который последовательно выступает за евроатлантическую интеграцию - подчеркиваю и евро, и атлантическую - я считаю, что нам надо искать эксклюзивные модели разрешения кризиса, которые позволят нашей стране стать членом евроатлантического сообщества.
Что значит «эксклюзивные модели»?
Перед тем, как делать что-то на Донбассе мы себе должны ответить на очень важный вопрос. Если мы, как украинская нация действительно хотим, чтобы наше государство стало полноправным членом евроатлантического сообщества, то можем ли мы это сделать с 6 млн. жителей Донецкой и Луганской областей, которые категорически против?
В краткосрочной перспективе видимо нет. Но когда-то.
Да, лет через 50 станем. Добро всегда побеждает.
Человек, который это прочитает, скажет: «Пашинский предлагает отдать Донбасс. Теперь понятно, почему Турчинов и Пашинский отдали Крым - чтобы отсечь регионы, которые тормозят евроатлантическую интеграцию Украины»...
Давайте разберемся по Крыму. Это разные вещи. Тем, кто говорит, что мы отдали Крым я хочу напомнить, что в наследство от Януковича мы получили не государство, а руины. У нас не было ни МВД, ни СБУ, ни армии. Мы пришли к власти на пепелище украинского государства, имея ограниченные юридические полномочия и сразу стали объектом внешней агрессии. Которой нам в Крыму, по большому счету, нечего было противопоставить. Тогда вопрос стоял не о том, будет или не будет Крым, а о том, будет ли украинское государство. Этот вопрос стоял очень остро. Сейчас уже этот вопрос не стоит на повестке дня. У нас тогда вообще не было армии. Было какое-то количество людей, которое носило оружие и не использовало ее. Помните истерию, что якобы не дают приказ стрелять. Мне плакать хотелось, потому что приказы отдавались письменные! Их никто не выполнял. Армия - это не количество людей с оружием. Это структура, которая выполняет команды главнокомандующего. После Крыма начались Славянск и Краматорск, и я лично был свидетелем, когда не выполнялись приказы подразделениями.
Какие подразделения не выполняли приказы?
Пусть это останется тайной. Не выполнялись приказы. Мы сумели развернуть ситуацию так, что приказы начали выполнять.
Каким образом?
Мы с нуля начали отстраивать вертикаль армейскую, милицейскую, гвардейскую. Первая партия людей, которых мы туда послали не выполняла приказы, против них возбуждались дела, потом их выгоняли. Шла вторая партия людей... Методом таких проб мы смогли остановить орду там, где она появилась. Было три конкретных подразделения численностью 450 человек, которые сделали для независимости Украины больше, чем многие. Это подразделения из системы МВД.
Вы имеете в виду спецназ «Ягуар» и «Омегу»?
Я имею в виду конкретные подразделения. Это деликатная вещь... Они остановили агрессора, остановили распространение сепаратизма на другие регионы, дали нам некоторое время на переструктурирование. Вы помните, когда мы первый раз послали армию в бой? Напомнить чем это закончилось? У военных забрали бронетехнику. Мы второй раз послали и у них снова забрали.
А что изменилось, что сейчас оружие в украинской армии не забирают?
Сейчас не только не забирают. Сейчас они уже воюют. Чтобы вы понимали: украинская армия воюет на уровне лучших образцов мужества и управления.
Каким образом это удалось отстроить за несколько месяцев?
Вы знаете, что такое управление? Когда ты свой дух передаешь до последнего окопа. Мы вкладывали все, всех себя. И этот дух сначала передался нашим генералам, потом тем, кто был на передовой. Если бы не два трагических случая - под Волновахой и сбитый вертолет, то у нас потери были 1 к 10. И это даже боевики признают. Это говорит не только о том, что мы умеем воевать, но и о том, что боевой дух высокий. Сегодня украинская армия гораздо слабее в техническом обеспечении, чем русская, и на порядок выше в боевом и моральном духе. В середине апреля у нас была неделя, когда мы уже давали приказы идти в бой, стрелять, их никто не выполнял. Мне приходилось лично приезжать и как-то имплементировать эти приказы в жизнь.
Какова судьба тех силовиков, которые во время АТО отказались выполнять приказы командования?
Подразделения переформатированы, они уволены, ими занимается прокуратура. Они вообще не имеют отношения к силовым подразделениям.
То есть эти люди как минимум уволены?
По той информации, которую нам дали их руководители, - э то так.
По вашему мнению, почему Украина не получила никакой военной помощи от Запада? Хотя бы не оружие, а защитные системы?
Не хочу анализировать поведение наших геополитических союзников. Но есть факт, что сегодня ни украинская армия, ни Нацгвардия не получили ни бронежилета, ни одной пули от «союзников». Ничего. Мы воюем только тем ресурсом, который есть внутри государства.
И тем, который волонтеры завозят в Украину.
Да. Я сам, будучи главой администрации Президента, завозил из Польши через Львов контрабандой первые бронежилеты. Не было тогда вертикали. Сейчас есть хоть какая-то.
Давайте вернемся к перемирию. Если это перегруппировка, то она более выгодна боевикам, которые получили передышку. Если это историческое перемирие, то чем оно должно закончиться? Переводом процесса в политическую плоскость и признанием, что Бородай, Гиркин и компания являются политическими лидерами нескольких украинских регионов?
Сегодня в обществе должна состояться очень простая дискуссия. Готовы ли мы воевать до последнего убитого сепаратиста на Донбассе? Чтобы вы понимали - это очень тяжелый и кровавый процесс. При этом в итоге мы получим регион, где раньше нас ненавидели как украинскую власть и украинскую державу на основании пропаганды, а сейчас будут ненавидеть из личных мотивов - из-за большого количества погибших родственников, знакомых. Альтернатива - это модель политического капсулирования Донбасса, которое не позволит этой заразе сепаратизма расползтись на остальную Украину. Мы не можем себе позволить, чтобы то, что происходит в Славянске, в Горловке перекинулось на Одессу или Харьков.
Это можно «капсулировать», как вы говорите, в пределах того анклава, где сейчас проходят боевые действия?
Я считаю, что да. Я выступаю за то, что надо очень жестко, с позиции силы поставить условия. У нас более чем достаточно сил, умений и навыков. Происходит реструктуризация и создание новых силовых подразделений МВД, армии. Нам надо параллельно с войной делать реструктуризацию Министерства обороны, делать реформы. У нас в обществе слово "реформы" выхолостили. Такое впечатление, что люди верят, что надо принять один документ, назвать его «главная реформа» и сразу все в обществе изменится. Это не так. Реформа - это физическое вычищение коррупционеров, некомпетентных, непрофессиональных, назначение на их место компетентных, боевых, профессиональных. Это кропотливая ежедневная работа, то, чем мы занимались первые три месяца.
Сейчас этим кто-то занимается?
Я не являюсь членом СНБО и той команды, которая сейчас этим занимается. То, что мы этот механизм запустили, я вам ответственно заявляю.
У вас же есть информация, что сейчас происходит в этой сфере?
У меня есть четкое понимание, что сейчас надо делать с армией, еще более четкое понимание, что делать с Нацгвардией, потому что я физически имел отношение к ее созданию. Будет новая команда это делать? Я думаю, что будет. Нам надо менять отношение к нашему солдату, армии, поднимать статус этих людей. В том числе финансовую сторону. Потому что воин, который защищает родину, не должен быть бомжом и нищим. Почему Израиль 60 лет живет в состоянии войны и все эти годы является процветающим государством? Мы должны понять, что у нас сейчас две проблемы в государстве, кроме сепаратизма: поднятие на качественно новый уровень нашего силового блока и борьба с коррупцией. Пока мы не решим эти два вопроса, перспективы нашего государства будут очень плохие.
Были ли во время агрессии России в Крыму и в первые дни агрессии на Донбассе попытки провести переговоры с Россией?
Это было практически невозможно, поскольку в первые дни конфликта была совершенно дикая ситуация, когда один из высокопоставленных чиновников России позвонил нашим чиновникам и просто начал угрожать. Абсолютно бандитский уровень. У нас были контакты на среднем уровне, мы требовали вернуть заложников.
Была ситуация, когда Украина угрожала отключить Крым от водоснабжения и электроэнергии...
Мы не угрожали, а начали осуществлять конкретные действия по экономической блокаде, когда они захватили командующего ВМС Сергея Гайдука. Тогда на среднем уровне у нас были коммуникации, русские освободили наших заложников и начали отдавать вооружение. Но на уровне первых лиц были исключительно угрозы и после них никаких переговоров не было.
То есть никаких прямых переговоров между Турчиновым и руководством России не было?
Были угрозы от имени руководства России в адрес Турчинова.
А на каком этапе в качестве переговорщика появился Виктор Медведчук?
Не знаю. Виктора Медведчука, как переговорщика я увидел в теленовостях на переговорах в Донецке.
То есть во время, когда вы руководили Администрацией Президента, Медчедчука как переговорщика не было?
Нет. По крайней мере, о нем, как об участнике переговоров, я не был проинформирован. Насколько я понимаю, Медведчук был представителем Путина на этих переговорах и доносил его позицию.
Другой вопрос, какая сейчас позиция России. Я хочу, чтобы все об этом услышали. Еще год назад Путин разработал план отчуждения от Украины территорий начиная от Харькова и заканчивая Одессой. Когда он понял, что этот план реализовать невозможно - в том числе и из-за того, что мы показали, что у нас есть зубы и мы будем не то, что кусаться, а грызть - Путин решил, что не будет аннексировать эти области. Потому что эти территории им экономически, политически ненужные.
Образовалась неадекватная ситуация. Заказчик отказался от заказа. И я так понимаю, что российских флагов на Донбассе все меньше и меньше. Местные поняли, что Россия их к себе не возьмет.
К себе не возьмет, но и не даст окончательно урегулировать ситуацию на Донбассе.
Не скажите. Сейчас отток капитала из России пошел на сотни миллиардов, российские экономисты считают, что Путин отбросил Россию в ее развитии на 10-15 лет назад, а в условиях XXI века - это колоссальный срок. Из России идет колоссальный отток капитала не так, как мы привыкли считать в деньгах, а капитала в понимании перспективы. Как бы эта ситуация не закончилась, но Россия проигрывает намного больше, чем Украина.
Те процессы, которые Путин запустил у себя в государстве, подобные тем, которые запускал в Российской империи царь Николай II. Вместо того, чтобы дать реальные реформы, которые назрели, Николай II попытался дать победную войну с Японией. Не удалось. Затем он попробовал поиграть в геополитику. Получилось то, что потом было названо Первой мировой войной и привело к полному краху российской цивилизации, которая была 300 лет - православной и самодержавной.
Сейчас Путин также является заложником политической ситуации, тех мифов, которые он сам создал. Еще в конце 90-ых годов один из российских либералов Чубайс сказал, что единственной формой правления в России является либеральная империя. Такая империя не является заложником политических фракций в Думе, она является заложником имперской концепции - экспансии. Путин понял, что экспансия провалилась. Но учитывая, что это концепция существования государства, он не может от нее сразу отказаться. Он хочет понижения температуры. Хотим ли этого мы? Да.
Мы должны понимать, что рано или поздно та империя, которую строит Путин, обанкротится, и мы должны понимать, что осколки этой империи не должны падать на нашу территорию. Когда обломки начнут падать, сегодняшние события на Донбассе будут казаться нам пионерской игрой «Зарница».
Когда вы говорите, что один из вероятных вариантов - капсулирование «мятежной территории», выделение ее в некий анклав - это, фактически, потеря ее для государства.
В ситуации на Донбассе нет простых линейных ответов. Те раны, которые получила Украина от Януковича с его пещерным уровнем понимания всех процессов, еще долго будут заживать.
Вообще, как можно «капсулировать» два огромных региона с населением 6 млн.?
А мы не капсулируем. В первые дни конфликта по нашей инициативе часть Луганской области, которая всегда ментально была украинской - Слобожанщину, было тут же отрезано от зоны боевых действий. Без значительных сил. Даже террористы психологически признали, что это было право украинского государства вот так сделать. Подобная история с городом Мариуполь. Психологически он не донецкий. Вы помните, сначала в Мариуполе очень агрессивно встретили украинских силовиков. Прошел месяц, произошла переоценка. Там не было этой шизофрении и когда наши войска спокойно зашли, все сразу стало спокойно. Славянск, Краматорск, Горловка - чтобы занять эти города надо положить тысячи людей. Или у нас есть люди, которые готовы идти туда воевать? Да, есть. Есть ли политическая воля? Да, есть. Мы это неоднократно показывали.
Есть ли сейчас политическая воля в Петра Порошенко?
Петр Порошенко получил поддержку 55% людей. И он сейчас верховный главнокомандующий. Это его полная ответственность перед всем украинским государством и, в частности, перед каждым избирателем, который отдал за него голос. Что он обещал?
Быстро прекратить войну.
Да. Каждый вкладывал в это свой смысл, но все запомнили, что он хочет быстро прекратить войну, что избрание Порошенко - это мир.
Почему вы не допускаете, что может быть смена настроений в других городах - Горловке, Краматорске, Славянске?
Я очень хорошо знаю количество боевиков в каждом регионе. В Мариуполе после человеческого взрыва против украинской армии ситуация стабилизировалась и на весь город было аж 100 боевиков. Они себе там захватили целую улицу, грабили себе тихонько банки, занимались бандитизмом. В Донецке ситуация немного другая. Несколько дней назад лидеры так называемой ДНР принимали присягу новобранцев в Донецке. Желающих воевать тоже было несколько десятков человек. Тысяч добровольцев нет. Судьбу своей территории, нации в определенных тонких исторических моментах решает максимум 5-7% населения. На Майдане во время штурма осталось очень немного людей, но они решили судьбу нашего государства. Нет простых ответов даже на простые вопросы. Если эти вооруженные люди будут делать попытки выйти за пределы - это значит, что нам надо воевать до последнего патрона. Если можно смоделировать ситуацию контроля этими людьми над той территорией, прекращение любых идеологических атак...
Это же смешно.
В истории есть очень много примеров. Тот же Ольстер, страна Басков. Когда 100 лет воевали, то в конце-концов мирились. Есть примеры, когда вообще не воевали, но расходились.
Основополагающая разница между Ольстером, страной Басков и всеми другими примерами, которые вы можете назвать - всегда субъектами противостояний были нации. А донецкой нации не существует.
Не существует. Но те люди, которые там живут, не считают себя частью украинской нации.
У них есть другая самоидентификация. Это так называемый местный патриотизм. Им 20 лет говорили, что они кормят Украину. Каждый бомж на донецком или луганском вокзале знает, что он кормит Украину.
При этом, похожая ситуация в 2004 году не привела никаких массовых выступлений, никакого силового противостояния на Донбассе.
В 2004 году было стихийное восстание, к которому никто не был готов. Сейчас все так или иначе готовились. Россия готовилась. Мы понимали, куда идем. Понимали, если мы выйдем, то нам придется умереть или победить. А теперь другой вопрос: что произошло в тот момент на востоке? Местные элиты Харькова, Днепропетровска, Одессы стали на сторону Украины. Местные элиты Донецка и Луганска сказали: мы будем арбитрами между «украинской хунтой» и теми людьми, которые не довольны. Образовался некий вакуум власти. Власть же не в Киеве, власть - это ЖЭК, это участковый. И если на остальной территории Украины нам удалось стабилизировать ситуацию, то в Луганской и Донецкой областях этого не удалось, потому что те, которые управляли и создавали те власти не стали на нашу сторону. Это к вопросу национальной самоидентификации. Они сказали: хорошо, давайте так - все налоги мы забираем себе и еще в прошлом году вы нам платили из бюджета 20 млрд. грн., а теперь давайте 25. И будем договариваться.
В этих переговорах принимал участие Ринат Ахметов?
Нет. Это говорил Борис Колесников. Был согласительный совет (Верховной Рады - iPress.ua) мы пытались договориться. Я лично вел переговоры с луганскими сепаратистами. В Луганске, кстати, был социальный бунт. На первом этапе там было очень много чего подобного нашему Майдану. Единственное отличие было в том, что в первый день они получили тысячу единиц оружия и сказали, что уже его не отдадут, потому что боялись. И нам, кстати, повстанцы говорили, что не уважают нас как власть, потому что с Ефремовым не разобрались, а он обворовывал регион. Я уже говорил когда-то, что добровольческие батальоны МВД родились из того, что нам надо было как-то «разрулить» ситуацию после захвата оружия в Луганском СБУ. Мы предлагали тем, кто взял оружие, стать батальоном в составе МВД и заниматься охраной правопорядка. И сначала даже получили согласие. Но тогда сработали деньги Януковича...
А почему не начали разбираться с Ефремовым, Ахметовым и другими?
Мы едва наскребли голосов на снятие депутатской неприкосновенности с Царева. Проблема. Верховная Рада - это проблема... Мы месяц бились, чтобы Махницкому дать право подавать на лишение депутатов неприкосновенности. По закону только генпрокурор может это делать, а не исполняющий обязанности.
Эта Верховная Рада будет распущена?
Эту Верховную Раду надо распускать, но обращаюсь ко всем: на все действия власти мы обязаны смотреть сквозь призму стабилизации ситуации как на востоке, так и в целом по Украине. Если сейчас распустить ВР, не урегулировав ситуацию на Донбассе, это приведет к стабилизации ситуации в государстве? Это приведет к колоссальной дестабилизации ситуации. Мы уже забыли, как у нас горели Одесса и Харьков? Вспомним. Мы хотим под Полтавой блокпосты ставить? Давайте ставить. Обращаюсь ко всем ура-патриотам и горлопанам: уважаемые друзья, мы должны нести ответственность перед своим будущим. Я думаю, что мы даже голоса найдем на то, чтобы, например, в апреле следующего года провести досрочные выборы. Абсолютно спокойно, без интриг и шулерства, популизма. Да, Верховная Рада сегодня не отражает настроения общества. Но проблема с Верховной Радой, это не самая большая проблема в нашем государстве. Если мы не будем жестко и четко реализовывать тот или иной план, то эта гадость полезет сюда. Я очень боюсь этого. Нам надо принять любой план, потому что лучше иметь плохой план, чем отсутствие любого. Надо решить: или начинаем воевать, как в Сталинграде за каждый дом, ищем модели на первом этапе вооруженного нейтралитета, на втором этапе - ту модель, которая с одной стороны даст нам историческую перспективу, приблизит Донбасс к Украине, а с другой стороны обезопасит нас от уголовно-террористического воздействия.
То есть вы не видите рисков в вероятном политическом компромиссе?
Нет. Я вижу риски и я их уже назвал. Или мы сейчас должны сказать: у нас есть четкое условие - пока на каждом государственном доме Донетчины не вывесят сине-желтый флаг, мы будем воевать. Или другое условие: объявляем перемирие, и начинаем договариваться, что делаем с вооруженными людьми, куда деваются преступники.
Куда деваются граждане Российской Федерации.
С ними Путин разберется. Они меня меньше интересуют. И не демонизируйте их.
Именно россияне являются лидерами сепаратистских анклавов и вооруженных банд.
80% тех, кто принимает сейчас участие в переговорах, имеют украинские паспорта.
Вы один из лидеров «Батькивщины». Что происходит с вашей партией после президентских выборов и каковы ее перспективы?
Партия «Батькивщина» - это крупнейшая партия в стране, она является достоянием Украины. У нас нет более структурированной партии. Это тысячи людей. Как будет дальше - покажет время. Я спокойно отношусь к проигрышу на выборах. Те три месяца, которые я провел на вершине власти показали, что нельзя смотреть сквозь призму интересов того или иного человека. Надо смотреть исключительно через интересы этого бедного несчастного государства, которое наконец-то имеет свою нацию. Нам Путин с Януковичем создали нацию.
Нация существовала и раньше - задолго до появления Януковича или Путина.
Не соглашусь. Во время Майдана Левко Лукьяненко сказал: «Нация, которая не может отправить своих сыновей на смерть, - это нация рабов». Я с ним, увы, согласен. Мы перестали быть нацией рабов. Мы стали сильной, динамичной, русско-украиноязычной нацией. И мы победим!
http://ipress.ua/ru/articles/sergey_pashynskyy_mi_perestaly_bit_natsyey_rabov_mi_staly_sylnoy_dynamychnoy_russkoukraynoyazichnoy_natsyey_72025.html
Сергей Ружинский
Два самых драматичных в истории современной Украины месяца - с апреля по июнь 2014 года - Сергей Пашинский возглавлял Администрацию Президента Украины. Выполняя совсем не свойственные главе канцелярии функции - координировал работу силовых структур, занимался подбором руководителей силовых подразделений, их ротацией и даже обеспечением воинских частей бронежилетами и продовольствием. «В наследство от Януковича мы получили не государство, а руины. У нас не было ни МВД, ни СБУ, ни армии. Мы пришли к власти на пепелище украинского государства и сразу стали объектом внешней агрессии», - в этих словах Пашинского нет даже щепотки преувеличения. В этих критических условиях постреволюционной власти удалось - ценой неимоверных усилий и потерь - стабилизировать ситуацию. Украина потеряла Крым, однако остановила попытку полномасштабного вторжения России, которое вне всякого сомнения было в планах Путина... iPress.ua поговорил с Сергеем Пашинским не только о недалеком прошлом, но и о будущем. Прежде всего, о том, что Украина должна делать на Донбассе и с Донбассом.
Как вы оцениваете перемирие, о котором договорились Украина и сепаратисты?
Для того, чтобы оценивать перемирие, надо сначала оценить общую стратегию Украины. Украинская нация должна себе дать ответ: что мы хотим как нация? Если это перемирие для перегруппировки, то оно не было нужно. Если это перемирие для исторического урегулирования, то, пожалуй, это правильный шаг.
Мы также должны понимать, что существует миф, который мы сами создали - о том, что пришли какие-то российские террористы и воюют против Украины. Это не совсем так. Безусловно, там есть русские наемники, но они не являются основной движущей силой тех процессов, которые происходят на Донбассе. А основная движущая сила - местные люди. Люди, которые, к сожалению, отравлены российской пропагандой, отравленные Януковичем.
Помните, год назад началась «антифашистская» кампания? Уже тогда Путин имел какой-то свой план, уже тогда Россия понимала, что Янукович в Украине власть не удержит, уже тогда они закладывали мины под фундамент украинской государственности. Какие эти мины? Первая, что мы - фашисты. Людям, которые проживают на востоке Украины, втолковывали какую-то легенду о националистах, потом - о «Правом секторе», которые приедут и заставят всех говорить на украинском языке. А кто не будет говорить на украинском, тех убьют. Кстати, обратите внимание, у нас по обе стороны воюют русскоязычные!
Россия также закладывала миф о том, что мы будем воевать против Русской православной церкви. Кстати, этот миф подпитывают сейчас. Несколько дней назад мародеры, которые сейчас на Майдане осели, ушли штурмовать Лавру (Киево-Печерскую - iPress.ua), пользуясь каким-то сообщениям ФСБешного Фейсбука, что на территории Лавры собираются сепаратисты. Это все набор, которым разваливают государство. Используют, какие-то мифы и прочее.
Я уверен, что мы должны четко понимать одно - что стратегически выгодно Украине, а что нет. Как человек, который последовательно выступает за евроатлантическую интеграцию - подчеркиваю и евро, и атлантическую - я считаю, что нам надо искать эксклюзивные модели разрешения кризиса, которые позволят нашей стране стать членом евроатлантического сообщества.
Что значит «эксклюзивные модели»?
Перед тем, как делать что-то на Донбассе мы себе должны ответить на очень важный вопрос. Если мы, как украинская нация действительно хотим, чтобы наше государство стало полноправным членом евроатлантического сообщества, то можем ли мы это сделать с 6 млн. жителей Донецкой и Луганской областей, которые категорически против?
В краткосрочной перспективе видимо нет. Но когда-то.
Да, лет через 50 станем. Добро всегда побеждает.
Человек, который это прочитает, скажет: «Пашинский предлагает отдать Донбасс. Теперь понятно, почему Турчинов и Пашинский отдали Крым - чтобы отсечь регионы, которые тормозят евроатлантическую интеграцию Украины»...
Давайте разберемся по Крыму. Это разные вещи. Тем, кто говорит, что мы отдали Крым я хочу напомнить, что в наследство от Януковича мы получили не государство, а руины. У нас не было ни МВД, ни СБУ, ни армии. Мы пришли к власти на пепелище украинского государства, имея ограниченные юридические полномочия и сразу стали объектом внешней агрессии. Которой нам в Крыму, по большому счету, нечего было противопоставить. Тогда вопрос стоял не о том, будет или не будет Крым, а о том, будет ли украинское государство. Этот вопрос стоял очень остро. Сейчас уже этот вопрос не стоит на повестке дня. У нас тогда вообще не было армии. Было какое-то количество людей, которое носило оружие и не использовало ее. Помните истерию, что якобы не дают приказ стрелять. Мне плакать хотелось, потому что приказы отдавались письменные! Их никто не выполнял. Армия - это не количество людей с оружием. Это структура, которая выполняет команды главнокомандующего. После Крыма начались Славянск и Краматорск, и я лично был свидетелем, когда не выполнялись приказы подразделениями.
Какие подразделения не выполняли приказы?
Пусть это останется тайной. Не выполнялись приказы. Мы сумели развернуть ситуацию так, что приказы начали выполнять.
Каким образом?
Мы с нуля начали отстраивать вертикаль армейскую, милицейскую, гвардейскую. Первая партия людей, которых мы туда послали не выполняла приказы, против них возбуждались дела, потом их выгоняли. Шла вторая партия людей... Методом таких проб мы смогли остановить орду там, где она появилась. Было три конкретных подразделения численностью 450 человек, которые сделали для независимости Украины больше, чем многие. Это подразделения из системы МВД.
Вы имеете в виду спецназ «Ягуар» и «Омегу»?
Я имею в виду конкретные подразделения. Это деликатная вещь... Они остановили агрессора, остановили распространение сепаратизма на другие регионы, дали нам некоторое время на переструктурирование. Вы помните, когда мы первый раз послали армию в бой? Напомнить чем это закончилось? У военных забрали бронетехнику. Мы второй раз послали и у них снова забрали.
А что изменилось, что сейчас оружие в украинской армии не забирают?
Сейчас не только не забирают. Сейчас они уже воюют. Чтобы вы понимали: украинская армия воюет на уровне лучших образцов мужества и управления.
Каким образом это удалось отстроить за несколько месяцев?
Вы знаете, что такое управление? Когда ты свой дух передаешь до последнего окопа. Мы вкладывали все, всех себя. И этот дух сначала передался нашим генералам, потом тем, кто был на передовой. Если бы не два трагических случая - под Волновахой и сбитый вертолет, то у нас потери были 1 к 10. И это даже боевики признают. Это говорит не только о том, что мы умеем воевать, но и о том, что боевой дух высокий. Сегодня украинская армия гораздо слабее в техническом обеспечении, чем русская, и на порядок выше в боевом и моральном духе. В середине апреля у нас была неделя, когда мы уже давали приказы идти в бой, стрелять, их никто не выполнял. Мне приходилось лично приезжать и как-то имплементировать эти приказы в жизнь.
Какова судьба тех силовиков, которые во время АТО отказались выполнять приказы командования?
Подразделения переформатированы, они уволены, ими занимается прокуратура. Они вообще не имеют отношения к силовым подразделениям.
То есть эти люди как минимум уволены?
По той информации, которую нам дали их руководители, - э то так.
По вашему мнению, почему Украина не получила никакой военной помощи от Запада? Хотя бы не оружие, а защитные системы?
Не хочу анализировать поведение наших геополитических союзников. Но есть факт, что сегодня ни украинская армия, ни Нацгвардия не получили ни бронежилета, ни одной пули от «союзников». Ничего. Мы воюем только тем ресурсом, который есть внутри государства.
И тем, который волонтеры завозят в Украину.
Да. Я сам, будучи главой администрации Президента, завозил из Польши через Львов контрабандой первые бронежилеты. Не было тогда вертикали. Сейчас есть хоть какая-то.
Давайте вернемся к перемирию. Если это перегруппировка, то она более выгодна боевикам, которые получили передышку. Если это историческое перемирие, то чем оно должно закончиться? Переводом процесса в политическую плоскость и признанием, что Бородай, Гиркин и компания являются политическими лидерами нескольких украинских регионов?
Сегодня в обществе должна состояться очень простая дискуссия. Готовы ли мы воевать до последнего убитого сепаратиста на Донбассе? Чтобы вы понимали - это очень тяжелый и кровавый процесс. При этом в итоге мы получим регион, где раньше нас ненавидели как украинскую власть и украинскую державу на основании пропаганды, а сейчас будут ненавидеть из личных мотивов - из-за большого количества погибших родственников, знакомых. Альтернатива - это модель политического капсулирования Донбасса, которое не позволит этой заразе сепаратизма расползтись на остальную Украину. Мы не можем себе позволить, чтобы то, что происходит в Славянске, в Горловке перекинулось на Одессу или Харьков.
Это можно «капсулировать», как вы говорите, в пределах того анклава, где сейчас проходят боевые действия?
Я считаю, что да. Я выступаю за то, что надо очень жестко, с позиции силы поставить условия. У нас более чем достаточно сил, умений и навыков. Происходит реструктуризация и создание новых силовых подразделений МВД, армии. Нам надо параллельно с войной делать реструктуризацию Министерства обороны, делать реформы. У нас в обществе слово "реформы" выхолостили. Такое впечатление, что люди верят, что надо принять один документ, назвать его «главная реформа» и сразу все в обществе изменится. Это не так. Реформа - это физическое вычищение коррупционеров, некомпетентных, непрофессиональных, назначение на их место компетентных, боевых, профессиональных. Это кропотливая ежедневная работа, то, чем мы занимались первые три месяца.
Сейчас этим кто-то занимается?
Я не являюсь членом СНБО и той команды, которая сейчас этим занимается. То, что мы этот механизм запустили, я вам ответственно заявляю.
У вас же есть информация, что сейчас происходит в этой сфере?
У меня есть четкое понимание, что сейчас надо делать с армией, еще более четкое понимание, что делать с Нацгвардией, потому что я физически имел отношение к ее созданию. Будет новая команда это делать? Я думаю, что будет. Нам надо менять отношение к нашему солдату, армии, поднимать статус этих людей. В том числе финансовую сторону. Потому что воин, который защищает родину, не должен быть бомжом и нищим. Почему Израиль 60 лет живет в состоянии войны и все эти годы является процветающим государством? Мы должны понять, что у нас сейчас две проблемы в государстве, кроме сепаратизма: поднятие на качественно новый уровень нашего силового блока и борьба с коррупцией. Пока мы не решим эти два вопроса, перспективы нашего государства будут очень плохие.
Были ли во время агрессии России в Крыму и в первые дни агрессии на Донбассе попытки провести переговоры с Россией?
Это было практически невозможно, поскольку в первые дни конфликта была совершенно дикая ситуация, когда один из высокопоставленных чиновников России позвонил нашим чиновникам и просто начал угрожать. Абсолютно бандитский уровень. У нас были контакты на среднем уровне, мы требовали вернуть заложников.
Была ситуация, когда Украина угрожала отключить Крым от водоснабжения и электроэнергии...
Мы не угрожали, а начали осуществлять конкретные действия по экономической блокаде, когда они захватили командующего ВМС Сергея Гайдука. Тогда на среднем уровне у нас были коммуникации, русские освободили наших заложников и начали отдавать вооружение. Но на уровне первых лиц были исключительно угрозы и после них никаких переговоров не было.
То есть никаких прямых переговоров между Турчиновым и руководством России не было?
Были угрозы от имени руководства России в адрес Турчинова.
А на каком этапе в качестве переговорщика появился Виктор Медведчук?
Не знаю. Виктора Медведчука, как переговорщика я увидел в теленовостях на переговорах в Донецке.
То есть во время, когда вы руководили Администрацией Президента, Медчедчука как переговорщика не было?
Нет. По крайней мере, о нем, как об участнике переговоров, я не был проинформирован. Насколько я понимаю, Медведчук был представителем Путина на этих переговорах и доносил его позицию.
Другой вопрос, какая сейчас позиция России. Я хочу, чтобы все об этом услышали. Еще год назад Путин разработал план отчуждения от Украины территорий начиная от Харькова и заканчивая Одессой. Когда он понял, что этот план реализовать невозможно - в том числе и из-за того, что мы показали, что у нас есть зубы и мы будем не то, что кусаться, а грызть - Путин решил, что не будет аннексировать эти области. Потому что эти территории им экономически, политически ненужные.
Образовалась неадекватная ситуация. Заказчик отказался от заказа. И я так понимаю, что российских флагов на Донбассе все меньше и меньше. Местные поняли, что Россия их к себе не возьмет.
К себе не возьмет, но и не даст окончательно урегулировать ситуацию на Донбассе.
Не скажите. Сейчас отток капитала из России пошел на сотни миллиардов, российские экономисты считают, что Путин отбросил Россию в ее развитии на 10-15 лет назад, а в условиях XXI века - это колоссальный срок. Из России идет колоссальный отток капитала не так, как мы привыкли считать в деньгах, а капитала в понимании перспективы. Как бы эта ситуация не закончилась, но Россия проигрывает намного больше, чем Украина.
Те процессы, которые Путин запустил у себя в государстве, подобные тем, которые запускал в Российской империи царь Николай II. Вместо того, чтобы дать реальные реформы, которые назрели, Николай II попытался дать победную войну с Японией. Не удалось. Затем он попробовал поиграть в геополитику. Получилось то, что потом было названо Первой мировой войной и привело к полному краху российской цивилизации, которая была 300 лет - православной и самодержавной.
Сейчас Путин также является заложником политической ситуации, тех мифов, которые он сам создал. Еще в конце 90-ых годов один из российских либералов Чубайс сказал, что единственной формой правления в России является либеральная империя. Такая империя не является заложником политических фракций в Думе, она является заложником имперской концепции - экспансии. Путин понял, что экспансия провалилась. Но учитывая, что это концепция существования государства, он не может от нее сразу отказаться. Он хочет понижения температуры. Хотим ли этого мы? Да.
Мы должны понимать, что рано или поздно та империя, которую строит Путин, обанкротится, и мы должны понимать, что осколки этой империи не должны падать на нашу территорию. Когда обломки начнут падать, сегодняшние события на Донбассе будут казаться нам пионерской игрой «Зарница».
Когда вы говорите, что один из вероятных вариантов - капсулирование «мятежной территории», выделение ее в некий анклав - это, фактически, потеря ее для государства.
В ситуации на Донбассе нет простых линейных ответов. Те раны, которые получила Украина от Януковича с его пещерным уровнем понимания всех процессов, еще долго будут заживать.
Вообще, как можно «капсулировать» два огромных региона с населением 6 млн.?
А мы не капсулируем. В первые дни конфликта по нашей инициативе часть Луганской области, которая всегда ментально была украинской - Слобожанщину, было тут же отрезано от зоны боевых действий. Без значительных сил. Даже террористы психологически признали, что это было право украинского государства вот так сделать. Подобная история с городом Мариуполь. Психологически он не донецкий. Вы помните, сначала в Мариуполе очень агрессивно встретили украинских силовиков. Прошел месяц, произошла переоценка. Там не было этой шизофрении и когда наши войска спокойно зашли, все сразу стало спокойно. Славянск, Краматорск, Горловка - чтобы занять эти города надо положить тысячи людей. Или у нас есть люди, которые готовы идти туда воевать? Да, есть. Есть ли политическая воля? Да, есть. Мы это неоднократно показывали.
Есть ли сейчас политическая воля в Петра Порошенко?
Петр Порошенко получил поддержку 55% людей. И он сейчас верховный главнокомандующий. Это его полная ответственность перед всем украинским государством и, в частности, перед каждым избирателем, который отдал за него голос. Что он обещал?
Быстро прекратить войну.
Да. Каждый вкладывал в это свой смысл, но все запомнили, что он хочет быстро прекратить войну, что избрание Порошенко - это мир.
Почему вы не допускаете, что может быть смена настроений в других городах - Горловке, Краматорске, Славянске?
Я очень хорошо знаю количество боевиков в каждом регионе. В Мариуполе после человеческого взрыва против украинской армии ситуация стабилизировалась и на весь город было аж 100 боевиков. Они себе там захватили целую улицу, грабили себе тихонько банки, занимались бандитизмом. В Донецке ситуация немного другая. Несколько дней назад лидеры так называемой ДНР принимали присягу новобранцев в Донецке. Желающих воевать тоже было несколько десятков человек. Тысяч добровольцев нет. Судьбу своей территории, нации в определенных тонких исторических моментах решает максимум 5-7% населения. На Майдане во время штурма осталось очень немного людей, но они решили судьбу нашего государства. Нет простых ответов даже на простые вопросы. Если эти вооруженные люди будут делать попытки выйти за пределы - это значит, что нам надо воевать до последнего патрона. Если можно смоделировать ситуацию контроля этими людьми над той территорией, прекращение любых идеологических атак...
Это же смешно.
В истории есть очень много примеров. Тот же Ольстер, страна Басков. Когда 100 лет воевали, то в конце-концов мирились. Есть примеры, когда вообще не воевали, но расходились.
Основополагающая разница между Ольстером, страной Басков и всеми другими примерами, которые вы можете назвать - всегда субъектами противостояний были нации. А донецкой нации не существует.
Не существует. Но те люди, которые там живут, не считают себя частью украинской нации.
У них есть другая самоидентификация. Это так называемый местный патриотизм. Им 20 лет говорили, что они кормят Украину. Каждый бомж на донецком или луганском вокзале знает, что он кормит Украину.
При этом, похожая ситуация в 2004 году не привела никаких массовых выступлений, никакого силового противостояния на Донбассе.
В 2004 году было стихийное восстание, к которому никто не был готов. Сейчас все так или иначе готовились. Россия готовилась. Мы понимали, куда идем. Понимали, если мы выйдем, то нам придется умереть или победить. А теперь другой вопрос: что произошло в тот момент на востоке? Местные элиты Харькова, Днепропетровска, Одессы стали на сторону Украины. Местные элиты Донецка и Луганска сказали: мы будем арбитрами между «украинской хунтой» и теми людьми, которые не довольны. Образовался некий вакуум власти. Власть же не в Киеве, власть - это ЖЭК, это участковый. И если на остальной территории Украины нам удалось стабилизировать ситуацию, то в Луганской и Донецкой областях этого не удалось, потому что те, которые управляли и создавали те власти не стали на нашу сторону. Это к вопросу национальной самоидентификации. Они сказали: хорошо, давайте так - все налоги мы забираем себе и еще в прошлом году вы нам платили из бюджета 20 млрд. грн., а теперь давайте 25. И будем договариваться.
В этих переговорах принимал участие Ринат Ахметов?
Нет. Это говорил Борис Колесников. Был согласительный совет (Верховной Рады - iPress.ua) мы пытались договориться. Я лично вел переговоры с луганскими сепаратистами. В Луганске, кстати, был социальный бунт. На первом этапе там было очень много чего подобного нашему Майдану. Единственное отличие было в том, что в первый день они получили тысячу единиц оружия и сказали, что уже его не отдадут, потому что боялись. И нам, кстати, повстанцы говорили, что не уважают нас как власть, потому что с Ефремовым не разобрались, а он обворовывал регион. Я уже говорил когда-то, что добровольческие батальоны МВД родились из того, что нам надо было как-то «разрулить» ситуацию после захвата оружия в Луганском СБУ. Мы предлагали тем, кто взял оружие, стать батальоном в составе МВД и заниматься охраной правопорядка. И сначала даже получили согласие. Но тогда сработали деньги Януковича...
А почему не начали разбираться с Ефремовым, Ахметовым и другими?
Мы едва наскребли голосов на снятие депутатской неприкосновенности с Царева. Проблема. Верховная Рада - это проблема... Мы месяц бились, чтобы Махницкому дать право подавать на лишение депутатов неприкосновенности. По закону только генпрокурор может это делать, а не исполняющий обязанности.
Эта Верховная Рада будет распущена?
Эту Верховную Раду надо распускать, но обращаюсь ко всем: на все действия власти мы обязаны смотреть сквозь призму стабилизации ситуации как на востоке, так и в целом по Украине. Если сейчас распустить ВР, не урегулировав ситуацию на Донбассе, это приведет к стабилизации ситуации в государстве? Это приведет к колоссальной дестабилизации ситуации. Мы уже забыли, как у нас горели Одесса и Харьков? Вспомним. Мы хотим под Полтавой блокпосты ставить? Давайте ставить. Обращаюсь ко всем ура-патриотам и горлопанам: уважаемые друзья, мы должны нести ответственность перед своим будущим. Я думаю, что мы даже голоса найдем на то, чтобы, например, в апреле следующего года провести досрочные выборы. Абсолютно спокойно, без интриг и шулерства, популизма. Да, Верховная Рада сегодня не отражает настроения общества. Но проблема с Верховной Радой, это не самая большая проблема в нашем государстве. Если мы не будем жестко и четко реализовывать тот или иной план, то эта гадость полезет сюда. Я очень боюсь этого. Нам надо принять любой план, потому что лучше иметь плохой план, чем отсутствие любого. Надо решить: или начинаем воевать, как в Сталинграде за каждый дом, ищем модели на первом этапе вооруженного нейтралитета, на втором этапе - ту модель, которая с одной стороны даст нам историческую перспективу, приблизит Донбасс к Украине, а с другой стороны обезопасит нас от уголовно-террористического воздействия.
То есть вы не видите рисков в вероятном политическом компромиссе?
Нет. Я вижу риски и я их уже назвал. Или мы сейчас должны сказать: у нас есть четкое условие - пока на каждом государственном доме Донетчины не вывесят сине-желтый флаг, мы будем воевать. Или другое условие: объявляем перемирие, и начинаем договариваться, что делаем с вооруженными людьми, куда деваются преступники.
Куда деваются граждане Российской Федерации.
С ними Путин разберется. Они меня меньше интересуют. И не демонизируйте их.
Именно россияне являются лидерами сепаратистских анклавов и вооруженных банд.
80% тех, кто принимает сейчас участие в переговорах, имеют украинские паспорта.
Вы один из лидеров «Батькивщины». Что происходит с вашей партией после президентских выборов и каковы ее перспективы?
Партия «Батькивщина» - это крупнейшая партия в стране, она является достоянием Украины. У нас нет более структурированной партии. Это тысячи людей. Как будет дальше - покажет время. Я спокойно отношусь к проигрышу на выборах. Те три месяца, которые я провел на вершине власти показали, что нельзя смотреть сквозь призму интересов того или иного человека. Надо смотреть исключительно через интересы этого бедного несчастного государства, которое наконец-то имеет свою нацию. Нам Путин с Януковичем создали нацию.
Нация существовала и раньше - задолго до появления Януковича или Путина.
Не соглашусь. Во время Майдана Левко Лукьяненко сказал: «Нация, которая не может отправить своих сыновей на смерть, - это нация рабов». Я с ним, увы, согласен. Мы перестали быть нацией рабов. Мы стали сильной, динамичной, русско-украиноязычной нацией. И мы победим!
http://ipress.ua/ru/articles/sergey_pashynskyy_mi_perestaly_bit_natsyey_rabov_mi_staly_sylnoy_dynamychnoy_russkoukraynoyazichnoy_natsyey_72025.html