«Стратегически мир возможен только тогда, когда Россия станет демократической»

[aillarionov]

Former Chief Adviser to Putin: democratic Russia is a path to peace

Press release, 31 May 2014

Comments

Re: А я местами вполне согласен с сэром Уинстоном

[graf_florida]

Это по вашей теории. Вы и любой иной человек вправе защищать себя от агрессии, и любого другого на кого нападают, в любой точке мира - ни один нормальный человек не может быть против этого.
Но это конкретный человек вправе, не государство. Государство же, а вернее правящие элиты, которые себя так называют, сами никого не защищают - они посылают, причем за чужой счет, других людей умирать на чужой земле. Полагаю, что они не должны этого делать, если это не оборонительная война в общепринятом смысле, когда совершено нападение на территорию и население данного государства.
Но вам лично и всем, кто хочет защитить чужого гражданина, которого "избивают дубиной" в другой стране, никто не запрещает ехать туда добровольцем, за свой счет или за счет сочувствующих вашему предприятию, и на свой страх и риск. Вполне благородное дело.
А так, через государство, все наоборот получается - те кто к войне призывают и отдают приказы воевать за тридевять земель сами ничем не рискуют - грабят других для оплаты интервенций (через налоги, дутые деньги, заемы под заклад продуктивности еще даже не родившихся), и посылают на смерть других.
Войны потому и возможны и выгодны, что когда государства воюют, затраты и риски социализируются на все население, а доходы и выгоды от войны концентрируются у немногих.
Представьте, что если хочет Путин защитить русских на Донбассе, он отправляется туда воевать сам за свой счет (и снаряжает армию за личный счет и за счет бенефициаров этой войны), вместе со всеми кремлевскими, депутатами, пропагандисткой обслугой призывающей воевать там, и детей туда своих посылают. Или Обама со всеми конгрессменами и прочая, кто переживает за демократию в Сирии или Ливии, отправляются туда воевать сами. Или Путин и Обама вынуждены выяснять свои проблемы на личной дуэли. Думаю, сразу бы стали искать другие пути разрешения споров вместо призывов стрелять друг друга.

Re: А я местами вполне согласен с сэром Уинстоном

[leonid_shvedov]

Никто из нормальных людей не хочет воевать, будем считать это за аксиому. Но тогда встаёт вопрос - кто и как остановит агрессию? а для начала - решит, что именно агрессия имеет место быть? Я не вижу вариантов, лучше тех что изложили Вильсон-Черчиль-Трумэн-Рузвельт. Более того, их предложения меня лично полностью устраивают, поскольку я ясно вижу, как именно это обеспечит мою безопасность. Да, обеспечение безопасности стоит денег и я готов часть заработанного отдавать в виде налогов. Не вижу тут никакого ущемления моих прав. С тем, что идеальных государств не бывает, спорить глупо. А значит будет и коррупция, и расходы на всякую ненужную фигню, но это не повод отказываться от государства.
Ещё раз повторю, мне и большинству граждан государство нужно именно для обеспечения безопасности, как в повседневной жизни, так и для пресечения военной агрессии. Именно за это я готов платить налоги. Ну а то, что государство стремится попутно взять на себя и решение других проблем (вместе с моими деньгами), да, не очень нравится, но будем считать это вынужденными издержками.
Да, предыдущий пост писал в спешке, не было времени слова подбирать, получилось грубовато, прошу прощения.

Re: А я местами вполне согласен с сэром Уинстоном

[graf_florida]

Желание обеспечения безопасности, в том числе военной совершенно понятно и нормально.

В идеале я, конечно, считаю, что такую безопасность наилучшим образом обеспечили бы (как они обеспечивают все остальное) конкурирующие частные структуры, взимая платежи по страховым и подобным схемам и т.п., а не гос. монополия.

Но в сегодняшнем, а не идеальном мире, поделенном между собой территориальными монополиями, услуга защиты и безопасности монополизирована государством. И в этих заданных условиях безопасность населения наилучшим образом обеспечивает государственная политика невмешательства, а не интервенционизм. Невмешательство - это не пацифизм, это просто использование вооруженных сил только для обороны своей страны и населения от внешней агрессии. Следующая такой политике Швейцария веками не воюет, однако даже Гитлер не решился пробовать "воевать" ее армию и поголовно вооруженное население. Тем более ядерным США, которые просто целый континент сами по себе, для обороны не нужны никакие военные союзы, базы по всему миру и прочее. А вот эти ребята, которых вы перечислили, Вильсон-Трумэн-Рузвельт, никакой агрессии против своей страны, как вы говорите, не отражали, а наоборот занимались интервенциями и силовым вмешательством на чужих территориях (Черчиля вывожу за скобки, потому что Великобритания при нем в какие то моменты участвовала в агрессивных войнах, а в какие то - оборонительных).

А вообще, что такое справедливая война (которая и морально оправдана, и для безопасности оптимальна) еще Цицерон определил - оправдана только та война, которая ведется с целью отражения и наказания агрессора. Точка.

Re: А я местами вполне согласен с сэром Уинстоном

[leonid_shvedov]

Если ограничиться Цицероном, то это возвращает нас к моему исходному вопросу: что должны делать государства, когда большое сильное государство возымело желание силой захватить соседнее слабое государство? Спокойно наблюдать и ждать своей очереди? их же пока не трогают.

"Вильсон-Трумэн-Рузвельт, никакой агрессии против своей страны, как вы говорите, не отражали, а наоборот занимались интервенциями и силовым вмешательством на чужих территориях"
- всё верно, но тут важно понимать, с какой целью они это делали. А делали они это с целью, определённой ещё Цицероном - "с целью отражения и наказания агрессора." Да, делали они это не для себя лично, а помогая слабым государствам. Причём, что ещё важно, всё это делается не по чьему-то личному пожеланию, а опираясь на принципы международного права, на международные договора, с поддержкой международных организаций.
Я не вижу никакой другой системы, которая смогла бы обеспечить безопасность как для всего мира, так и для отдельно взятой страны. А то что Вы предлагаете - это примерно как "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих"

Re: А я местами вполне согласен с сэром Уинстоном

[graf_florida]

Думаю, мы можем с вами зафиксировать разногласия. Я действительно в отношениях между государствами за невмешательство, против вмешательства (в особенности силового) в дела других государств, даже если это "помогая слабым государствам". Какие бы ни были благородные цели такого вмешательства, хотя последствия такого вмешательства могут быть позитивны для этого "слабого государства", для жителей страны - интервента, как и мира в целом в долгосрочной перспективе последствия обычно негативны.

Поэтому остаюсь на точке зрения Джефферсона (разделяемой и другими основателями Америки), которой страна с разными оговорками более-менее придерживалась в своей внешней политике на протяжении более ста первых лет: "мир, торговля и честная дружба со всеми народами, но никакого участия во взаимообязывающих союзах".

Еще раз, невмешательство - это не пацифизм, и не изоляционизм. Наоборот, как говорил Бастиа «если товары не пересекают границы, то это делают армии», поэтому я за свободное передвижение людей и товаров через границы - протекционизм и санкции как раз движение в обратном от умиротворения направлении. Как и силовое вмешательство в чужие дела, и использование военной силы за рамками непосредственной обороны своей территории и населения.