«Стратегически мир возможен только тогда, когда Россия станет демократической»

[aillarionov]

Former Chief Adviser to Putin: democratic Russia is a path to peace

Press release, 31 May 2014

Comments

[graf_florida]

Андрей Николаевич, мне тоже очень не нравится, что творится сейчас в России и что Россия творит в Украине. И я понимаю стремление украинского руководства в этой ситуации искать максимальной защиты со стороны Запада. Так же как и Грузии, и стран Балтии. Но я хотел бы взглянуть на эту ситуацию не как россиянин или с точки зрения жителя Тбилиси, Киева или Львова (при всем моем сочуствии к ним), а с позиции американца или британца, немца, француза итальянца или иного жителя "старой" Европы (чьи страны и составляют костяк НАТО, где вы вытупали). И сразу возникает масса вопросов к вашим тезисам.

> "Это уже называют мировой войной. Это война, которую Российский режим развязывает против всего мира."

Почему? Если я правильно понимаю, конечной целью (задачей-максимум) экспансии теперешнего российского руководства, если его не остановить, вы видите "создание Русского мира путем объединения крупнейшей разобщенной нации мира, русских, в едином Российском государстве. Группа включала бы этнических русских, независимо от места их проживания, русско-говорящих, соотечественников и их потомков, кто когда либо проживал на территории Советского Союза или Российской Империи". Если даже это так, это все таки не заявка на мировое господство, это агрессивные региональные имперские/ реваншистские амбиции. Теперь с точки зрения интересов рядового американца как эти амбиции угрожают его и Америки безопасности? Не неким имперским и прочая "американским интересам" или интересам правящих элит, а безопасности Америки и американцев в общепринятом смысле как безопасности от нападения и вторжения на территорию государства? Вы же не думаете, что в Кремле будут требовать от США вернуть русскую Аляску или Калифорнию, или отделить Брайтон-Бич? При военном бюджете и потенциале США многократно превосходящем российский и поголовно вооруженном населении? А если завтра США закроет сотни военных баз, разбросанных по всему миру, и выйдет из всех взаимных военных обязательств, безопасность США только усилится. Поэтому объясните мне, с точки зрения простого американца (который в большинстве своем даже не знает, где там на карте этот Тбилиси или Киев, тем более Донецк - в США география не входит в обязательную школьную программу:), зачем Америка должна влезать в эти евразийские разборки за десятки тысяч километров? И с точки зрения простых немцев или французов с итальянцами - зачем их страны должны влезать в военный или торговый (если о санкциях) конфликт, тем более когда вы сами говорите что континентальную Европу в Кремле хотели бы видеть нейтральной, или даже дружественным союзником России?

Нет, я совершенно не против, что любой кто сопереживает мог отправиться туда добровольцем, но вот на уровне государства вмешиваться в конфликт, не угрожающий безопасности государства, его жителей и территории - а с какой стати? При этом, вмешиваясь, рискуя жизнями своих граждан и развязыванием мировой войны? Или вы тоже согласны с тем, что Каспаров сказал недавно при вручении ему премии Милтона Фридмана, что типа (дословно не помню) ты не можешь быть свободен в своей стране до тех пор, пока несвободны в других странах?

Так что, как вы где то сказали, танго танцуется вдвоем. Поэтому как бы Россия не провоцировала, никакой мировой войны не будет, если другие стороны, кого этот региональный конфликт не касается, не хотят войны и туда не влезут. В мире вообще много несправедливости и насилия - вон в Судане счет жертв идет на миллионы, в Африке то тут, то там война... такова жизнь.

P.S. В качестве оффтопа - интересная заметка по поводу одного из источников мифа о рукотворном глобальном потеплении http://teapartyeconomist.com/2014/06/02/2003-global-warming-pentagon-report-proves-hot-air/

[graf_florida]

> Баланс нарушен.

Какой баланс? Он меняется постоянно всю человеческую историю. В том числе распался совок и варшавский блок и объединилась Германия - изменился. Распалась Югославия, разделили Сербию - опять изменился. И так далее. Сейчас происходит частичная реинкарнация совка/ восстановление предшествующего баланса. Американцам то как это угрожает? Даже "старой" Европе пока никак. От прямой войны с ядерными СССР и с маоиским Китаем (самый кровавый режим в человеческой истории, истребивший около 70 млн. своих граждан и пытавшийся воевать и оттяпать территорию почти у каждого своего соседа) удержались - как то сосуществовали-торговали. Что, путинский режим - это большая угроза человечеству, чем коммунисты? Вот если глобальная морская империя США начнет выяснять военным путем отношения с региональной континентальной империей Россией из-за чужого конфликта в чужом регионе - вот это действительно будет угрозой существованию человечества. По мне так чума на оба ваших имперских дома, и как минимум что не лезли в дела друг друга если агрессия не направлена против тебя напрямую.

[graf_florida]

Прямого столкновения между ядерными державами до сих пор не было по одной простой причине. Раньше, до появления ОМП, война несла минимальную угрозу жизни тех, кто принимал решения. Ядерная же война и им не оставляет шанса. Только поэтому после 2-й мировой больших мировых, глобальных войн между ядерными державами не случилось, хотя локальных через прокси и ядерных против неядерных - навалом. Пока есть сохраняется гарантированное взаимное уничтожение между НАТО и Россией, российская агрессия непосредственно военным образом Западу не угрожает.

[graf_florida]

Я полностью разделяю вашу оценку тому, что России творит в Украине, что это ползучая агрессия без открытого применения армии - чем то напоминает участие сталинских "добровольцев" в гражданской войне в Испании. Однако это чужая война для США, которая никак не угрожает перекинуться на ее территорию, и я бы хотел, что бы и США так же участвовали в украинских событиях, как они участвовали в войне в Испании - то есть никак на государственном уровне. Но вот если найдутся негосударственные структуры или добровольцы помочь материально и/ или непосредственно участвовать в событиях на Украине, как когда то в Испанию воевать поехал Хемингуэй и еще более 2000 американских добровольцев - замечательно.

[bevr]

--- Если даже это так, это все таки не заявка на мировое господство, это агрессивные региональные имперские/ реваншистские амбиции. Теперь с точки зрения интересов рядового американца как эти амбиции угрожают его и Америки безопасности? Не неким имперским и прочая "американским интересам" или интересам правящих элит, а безопасности Америки и американцев в общепринятом смысле как безопасности от нападения и вторжения на территорию государства?
По-моему, ответ очевиден. Если российскому руководству удастся восстановить бывший советский блок со всей его мощью, то какая вообще может идти речь о безопасности США и простых американцев? Не говоря уже о Европе и европейцах. Вряд ли от времен холодной войны и гонки вооружений у многих из них остались хорошие воспоминания.

[graf_florida]

Вы не могли бы все таки пояснить, как экспансия России (в том числе территориальная) в Евразии, за океаном, угрожает США? У США с Россией и сегодня сохраняется ситуации гарантированного взаимного ядерного уничтожения, как это было и с Союзом. А вот с реанимацией политики имперской экспансии Россия, наоборот, скорее надорвется выйдя за пределы своих возможностей, как это не раз случалось, и только будет наращивать отставание экономическое и в сфере военных технологий, и вообще еще более глубоким распадом кончится. Или вы думаете, что завоевание и удержание/содержание всех этих территорий приумножает богатства?

[bevr]

То есть, вы считаете, что советский блок никак не угрожал Западу и США, холодная война и гонка вооружений всем приснились?
При чем тут вообще взаимное ядерное уничтожение? Ядерное оружие - не панацея, локальные конфликты и контроль над территорией никто не отменял. Не будь активного противодействия со стороны США, то СССР бы легко занял всю Европу. Вы полагаете, американцам удалось бы отсидеться за океаном, пусть даже с ядреной бомбой? Возможно, только вряд ли американцам понравилось бы жить в подобной осажденной крепости.
Следует учесть, что у СССР было всего порядок всего больше - и ядерных сил, и обычных вооружений, поэтому угроза, исходящая от современной России, несравнимо с той, которая исходила от СССР. Это насчет богатств, большие территории означают и большие ресурсы, которыми располагает государство.
Да, если вы считаете, что тогда противостояние основывалось на идеологии, то и сейчас идеология никуда не девалась. Только у России она поменялась с коммунистической на фашистскую, в которой антиамериканизм по-прежнему играет ведущую роль.
Что касается плана возрождения империи. Опять-таки, можно считать это полной утопией. Мне так не кажется. Конечно, у Кремля, если он будет осуществлять этот план механически, бесхитростно, у него есть большой шанс оступиться и свернуть себе шею. Но если проводить аналогии с СССР, то тот надорвался в основном из-за своей неэффективной и зарегулированной командной экономики, которой сейчас нет и в помине. Плюс сейчас есть огромная углеводородная рента, позволяющая затыкать все дыры в бюджете.
Сейчас этому плану вряд ли что-то угрожает, если со стороны Запада не будет никакого противодействия, или противодействие будет чисто символическим, как сейчас. А любую угрозу, как известно, гораздо легче ликвидировать на ранней стадии.
И вообще нынешняя Россия, на мой взгляд, по многим параметрам даже опаснее для Запада, чем был СССР. Хотя бы своей большей непредсказуемостью и отсутствием всяческих моральных тормозов у элиты.

[graf_florida]

http://aillarionov.livejournal.com/692362.html?thread=52828298#t52828298

На Ваш вопрос отвечает сэр Уинстон

[aillarionov]

Теперь я подхожу ко второй опасности, которая подстерегает семейные очаги и простых людей, а именно - к тирании. Мы не можем закрывать глаза на то, что свободы, которыми пользуются граждане во всей Британской империи, не действуют в значительном числе стран; некоторые из них весьма могущественны. В этих государствах власть навязывается простым людям всепроникающими полицейскими правительствами. Власть государства осуществляется без ограничения диктаторами либо тесно сплоченными олигархиями, которые властвуют с помощью привилегированной партии и политической полиции. В настоящее время, когда трудностей все еще так много, в наши обязанности не может входить насильственное вмешательство во внутренние дела стран, с которыми мы не находимся в состоянии войны. Мы должны неустанно и бесстрашно провозглашать великие принципы свободы и прав человека, которые представляют собой совместное наследие англоязычного мира и которые в развитие Великой Хартии, Билля о правах, закона Хабеас Корпус, суда присяжных и английского общего права обрели свое самое знаменитое выражение в Декларации Независимости. Они означают, что народ любой страны имеет право и должен быть в силах посредством конституционных действий, путем свободных нефальсифицированных выборов с тайным голосованием выбрать или изменить характер или форму правления, при котором он живет; что господствовать должны свобода слова и печати; что суды, независимые от исполнительной власти и не подверженные влиянию какой-либо партии, должны проводить в жизнь законы, которые получили одобрение значительного большинства населения либо освящены временем или обычаями. Это основополагающие права на свободу, которые должны знать в каждом доме. Таково послание британского и американского народов всему человечеству. Давайте же проповедовать то, что мы делаем, и делать то, что мы проповедуем...

Я уже говорил о Храме Мира. Возводить этот Храм должны труженики из всех стран...

Но о чем мы должны подумать здесь сегодня, пока еще есть время, так это о предотвращении войн навечно и создании условий для свободы и демократии как можно скорее во всех странах. Наши трудности и опасности не исчезнут, если мы закроем на них глаза или просто будем ждать, что произойдет, или будем проводить политику умиротворения. Нам нужно добиться урегулирования, и чем больше времени оно займет, тем труднее оно пойдет и тем более грозными станут перед нами опасности. Из того, что я наблюдал в поведении наших русских друзей и союзников во время войны, я вынес убеждение, что они ничто не почитают так, как силу, и ни к чему не питают меньше уважения, чем к военной слабости. По этой причине старая доктрина равновесия сил теперь непригодна. Мы не можем позволить себе - насколько это в наших силах - действовать с позиций малого перевеса, который вводит во искушение заняться пробой сил. Если западные демократии будут стоять вместе в своей твердой приверженности принципам Устава Организации Объединенных Наций, их воздействие на развитие этих принципов будет громадным и вряд ли кто бы то ни было сможет их поколебать. Если, однако, они будут разъединены или не смогут исполнить свой долг и если они упустят эти решающие годы, тогда и в самом деле нас постигнет катастрофа.
В прошлый раз, наблюдая подобное развитие событий, я взывал во весь голос к своим соотечественникам и ко всему миру, но никто не пожелал слушать. До 1933 или даже до 1935 года Германию можно было уберечь от той страшной судьбы, которая ее постигла, и мы были бы избавлены от тех несчастий, которые Гитлер обрушил на человечество. Никогда еще в истории не было войны, которую было бы легче предотвратить своевременными действиями, чем та, которая только что разорила огромные области земного шара. Ее, я убежден, можно было предотвратить без единого выстрела, и сегодня Германия была бы могущественной, процветающей и уважаемой страной; но тогда меня слушать не пожелали, и один за другим мы оказались втянутыми в ужасный смерч. Мы не должны позволить такому повториться.
http://aillarionov.livejournal.com/692823.html

А я местами вполне согласен с сэром Уинстоном

[graf_florida]

> ... в наши обязанности не может входить насильственное вмешательство во внутренние дела стран, с которыми мы не находимся в состоянии войны.

Только как это стыкуется с выложенными вами выступлениями Вильсона, вогнавшего США в 1-ю Мировую (не Германия и Австро-Венгрия объявили войну США); Декларацией, подписанной Рузвельтом, пославшим войска в Европу во 2-й мировой (Германия не объявляла войну США); Трумэна, впоследствии пославшего войска в Корею?

Проблема с гос. интервенционизмом вовне, неважно как в речах его оправдывают лидеры (для распространения ли демократии, или коммунизма, или национал-социализма, или воссоединения русских и воссоздания "русского мира") та же, что и с гос. интервенционизмом внутри - последствия обычно оказываются совсем не те, на что рассчитывают, и применение этого лекарства для якобы решения одних проблем порождает другие, много более серьезные.

Возьмем, к примеру, ваших героев: Вильсона - выиграл вторые выборы под лозунгом "я уберег вас от войны", а затем "кинул" избирателей и вступил в войну в Европе под лозунгом "объявить войну, чтобы закончить все войны" и "распространить демократию" - закономерно, что результат получился противоположенный - почти везде, где по его ультиматуму были низвергнуты монархии (плюс огромные репарации и передел границ, которые без США на стороне Антанты были бы нереальны) через некоторое время к власти пришли фашисты и нацисты, и приехали прямо во 2-ю мировую. Трумэн, который чуть не привел к прямому ядерному столкновению с СССР в Корее... и далее по списку.

Но самое главное даже не внешние проблемы. Заявленное: принести свободу другим через насильственное (или "гуманитарное") вмешательство вовне не очень получается. Зато интервенционизм вовне замечательно возвращается бумерангом и подпитывает гос. интервенционизм внутри страны, уничтожая эти самые свободы внутри. Достаточно взглянуть на рост государства и драматическое сокращение свобод (экономических, гражданских) в США после отказа там от политики невмешательства и после всех этих войн (включая последние "с международным терроризмом", "наркоторговлей", "международным отмыванием денег") и вмешательства во всевозможные конфликты по всему миру с начала 20го века. Про изменения в России после чеченской, грузинской или украинских войн думаю говорить не надо... война (и вообще образ врага) как средство усиления контроля и доминирования и грабежа правящей кастой над прежде всего своего населения - это историческая классика...

Re: А я местами вполне согласен с сэром Уинстоном

[leonid_shvedov]

По Вашей теории, которую Вы постоянно продвигаете, должно быть так: если гражданин с дубиной избивает другого гражданина, то остальные граждане обязаны это молча наблюдать, а по окончании битвы поздравить победителя и закопать проигравшего. Спасибо, ешьте это сами, а мне как-то Вильсон ближе.

Re: А я местами вполне согласен с сэром Уинстоном

[graf_florida]

Это по вашей теории. Вы и любой иной человек вправе защищать себя от агрессии, и любого другого на кого нападают, в любой точке мира - ни один нормальный человек не может быть против этого.
Но это конкретный человек вправе, не государство. Государство же, а вернее правящие элиты, которые себя так называют, сами никого не защищают - они посылают, причем за чужой счет, других людей умирать на чужой земле. Полагаю, что они не должны этого делать, если это не оборонительная война в общепринятом смысле, когда совершено нападение на территорию и население данного государства.
Но вам лично и всем, кто хочет защитить чужого гражданина, которого "избивают дубиной" в другой стране, никто не запрещает ехать туда добровольцем, за свой счет или за счет сочувствующих вашему предприятию, и на свой страх и риск. Вполне благородное дело.
А так, через государство, все наоборот получается - те кто к войне призывают и отдают приказы воевать за тридевять земель сами ничем не рискуют - грабят других для оплаты интервенций (через налоги, дутые деньги, заемы под заклад продуктивности еще даже не родившихся), и посылают на смерть других.
Войны потому и возможны и выгодны, что когда государства воюют, затраты и риски социализируются на все население, а доходы и выгоды от войны концентрируются у немногих.
Представьте, что если хочет Путин защитить русских на Донбассе, он отправляется туда воевать сам за свой счет (и снаряжает армию за личный счет и за счет бенефициаров этой войны), вместе со всеми кремлевскими, депутатами, пропагандисткой обслугой призывающей воевать там, и детей туда своих посылают. Или Обама со всеми конгрессменами и прочая, кто переживает за демократию в Сирии или Ливии, отправляются туда воевать сами. Или Путин и Обама вынуждены выяснять свои проблемы на личной дуэли. Думаю, сразу бы стали искать другие пути разрешения споров вместо призывов стрелять друг друга.

Re: А я местами вполне согласен с сэром Уинстоном

[leonid_shvedov]

Никто из нормальных людей не хочет воевать, будем считать это за аксиому. Но тогда встаёт вопрос - кто и как остановит агрессию? а для начала - решит, что именно агрессия имеет место быть? Я не вижу вариантов, лучше тех что изложили Вильсон-Черчиль-Трумэн-Рузвельт. Более того, их предложения меня лично полностью устраивают, поскольку я ясно вижу, как именно это обеспечит мою безопасность. Да, обеспечение безопасности стоит денег и я готов часть заработанного отдавать в виде налогов. Не вижу тут никакого ущемления моих прав. С тем, что идеальных государств не бывает, спорить глупо. А значит будет и коррупция, и расходы на всякую ненужную фигню, но это не повод отказываться от государства.
Ещё раз повторю, мне и большинству граждан государство нужно именно для обеспечения безопасности, как в повседневной жизни, так и для пресечения военной агрессии. Именно за это я готов платить налоги. Ну а то, что государство стремится попутно взять на себя и решение других проблем (вместе с моими деньгами), да, не очень нравится, но будем считать это вынужденными издержками.
Да, предыдущий пост писал в спешке, не было времени слова подбирать, получилось грубовато, прошу прощения.