Неплохо бы изучать затрагиваемые вопросы...armanskiApril 22 2014, 00:37:36 UTC
"Если вы признаёте право США решать вопросы силовыми методами, то почему отказываете в этом праве России? Тем более все признают, что крымский вопрос был решён Путиным с большей изящностью, чем косовский силами НАТО" Неужели настолько трудно уделить полчаса-час времени, чтобы изучить вопрос с Косово, коль Вы его затрагиваете? В Косово произошла беспрецедентная трагедия, когда впервые после окончания Второй мировой в таких масштабах начались этнические чистки. Сербы и косовары воевали на уничтожение, поскольку сербов было больше, действовали регулярные части сербской армии, то косоварам угрожало полное уничтожение и изгнание. По Данным Верховного Комиссариата ООН по делам беженцев число жителей Косово, изгнанных или вынужденных бежать от сербской армии и отрядов разнообразных "чётников", превысило 1 миллион 150 тысяч человек. Милошевича невозможно было остановить иначе как военным вмешательством. То есть для применения силы оснований было больше чем достаточно. В случае же с Крымом, который Путин отобрал силой (плюс используя предательство Тимошенко и её бригады), оснований для использования силы НЕ БЫЛО НИКАКИХ ВООБЩЕ.
Re: Неплохо бы изучать затрагиваемые вопросы...shortkiApril 22 2014, 08:20:55 UTC
Вот именно потрудились бы разобраться. В Югославии был наплыв нелегальной иммиграции албанцев, принудительное выселение которых назвали «чистками». С подобным албанскими проблемами хоть и в меньшем объёме сталкиваются и другие европейские страны, но теперь предпочитают помалкивать. Ваш миллион взят с потолка, вернее он сознательно раздут минимум раза в два, но это по данным югославских властей, естественно ООН со стороны было проще посчитать, чем властям на местах. В любом случае социальная проблема незаконной иммиграции это не тот вопрос, который нужно решать бомёжками гражданских объектов и использованием боеприпасов с обеднённым ураном. Реальные же чистки начались уже под протекторатом НАТО, когда были реально убиты и пропали без вести тысячи сербов.
Когда власти Москвы выселяют таджиков и отправляют их на родину, в этом вы тоже видите этнические чистки? Может уже пора позвать ООН, чтобы насчитать миллион беженцев и уже начать бомбить Москву?
Re: Неплохо бы изучать затрагиваемые вопросы...armanskiApril 23 2014, 21:01:05 UTC
"Вот именно потрудились бы разобраться", - давным давно это сделал. Плюс, в отличии от некоторых, не нахожусь под влиянием пропаганды, а также не испытываю никаких особых чувств ни к сербам, ни к косоварам, что даёт возможность объективно смотреть на ситуацию и называть вещи именами. А вот Вы явно симпатизируете сербам, но это ещё ладно, так впридачу к этому и бессовестно лжёте, увы, а это уже хуже. 1. "В Югославии был наплыв нелегальной иммиграции албанцев, принудительное выселение которых назвали «чистками»." Сознательное критическое преувеличение в первой части заявления и лживая и бессовестная интерпретация во второй части. Число граждан, которые после окончания Второй мировой войны, переехали в Югославию, было невелико, причём настолько невелико, что не оказало практически никакого влияния на демографический состав Косово. Да, число косовских албанцев по отношению к сербам постоянно увеличивалось, но оно увеличивалось и раньше, а причиной этого была крайне высокая рождаемость у косоваров, и, как следствие, очень высокий естественный прирост населения на фоне низкого уровня рождаемости у сербов и ещё более низкого прироста у сербов. Ещё в 1924-ом году косовары составляли заметное большинство населения Косово. По данным переписи населения 1924-го года, на территории Югославии проживало 441 740 албанцев (из них 280 440 - в Косово). Они составляли 2,2% населения всей Югославии и 64% населения Косово (причем в самой Албании тогда насчитывалось всего 830 тыс. жителей. Prethodni resultati Popisa stanovnistva u Kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca. 31 januara 1924. - Sarajevo, 1924. - S. 3-24. После окончания Второй мировой войны становится доступной в том числе и статистика коэффициентов рождаемости, смертности и прироста. http://geography.su/demogr/item/f00/s01/e0001452/index.shtml
1952-ой год: Коэффициент рождаемости в Косово: 44,7% Коэффициент рождаемости в Сербии: 28,5%
Коэффициент смертности в Косово: 17,4 Коэффициент смертности в Сербии: 11,8
Коэффициент естественного прироста в Косово: 27,3 Коэффициент естественного прироста в Сербии: 16,7
Далее смотрим данные по 1980-ому году:
Коэффициент рождаемости в Косово: 31,4% Коэффициент рождаемости в Сербии: 17,3%
Коэффициент смертности в Косово: 6,3 Коэффициент смертности в Сербии: 9,3
Коэффициент естественного прироста в Косово: 25,1 Коэффициент естественного прироста в Сербии: 8,0
Количество косоваров в Косово постоянно увеличивалось за счёт намного более высокого уровня рождаемости и за счёт постоянного снижающегося уровня смертности, как следствие, - качественно более высокий естественный прирост населения.
Re: Неплохо бы изучать затрагиваемые вопросы...armanskiApril 23 2014, 21:01:50 UTC
Политика Милошевича с самого начала была националистической, ещё до распада СФРЮ он позволял себе политику нарушений прав косоваров, к примеру, в 1989-ом году он отменил существовавшую в Косово автономию, упразднил существовавшие десятилетиями местные институты власти, взял курс на подавление и ущемление прав косоваров, которые на тот момент составляли уже подавляющее большинство населения края.
В 1998-1999-ом обезумевший, а иначе сложно назвать Милошевича, который дал команду "очистить" Косово от косоваров, обезумевший Милошевич дал указание сербской армии и полиции начать этнические чистки, уничтожение людей по национальному признаку, включительно мирных граждан и команду на фактическое изгнание более чем двухмиллионного населения. По оценкам ООН и Государственного департамента США число убитых косоваров составило 11 тысяч человек. Что касается подсчёта как учила убитых, так и числа беженцев, то, разумеется, оценки ООН НЕСРАВНЕННО более объективны, чем цифры, которые приводились сербским руководством, которое несло ПРЯМУЮ ВИНУ за омерзительные преступления: геноцид и этнические чистки и, естественно, пыталось как-то скрыть или преуменьшить масштабы того горя, которое оно принесло. Я не считаю косоваров какими-то "ангелами", на их счету также немало военных преступлений, но геноцид и этнические чистки, направленные на изгнание целого народа, - за эти преступления несёт ответственность только тогдашнее руководство Сербии. У косоваров не было сил, чтобы остановить эти процессы. Летом 1998-го года сербская армия и полиция загнали 300-400 тысяч беженцев в горы, начали всё чаще наносить неизбирательные удары, блокировали поставки гуманитарной помощи. Поведение сербских армейских регулярных частей и (особенно) полиции становилось всё более диким, как например, в деревне Рачак, когда сербская полиция без суда и следствия просто убила 45 мирных жителей по этническому признаку, стараясь повергнуть косоваров в страх, как делали это Гитлер на оккупированных территориях и Путин в Чечне, например.
А Вы тут вещаете о "незаконной миграции"... Оставьте эту низость и враньё для русских шовинистов-сербофилов, которым не интересна правда и которые не способны воспринимать информацию, которая не укладывается в сознание, низведённое пропагандой до уровня не буду говорить кого...
Re: Неплохо бы изучать затрагиваемые вопросы...shortkiApril 25 2014, 08:43:00 UTC
Я не пытаюсь «оправдать» Милошевича, он не был мудрым политиком, а ситуация была сложной. Как правило, автономию вводят для интеграции территории путём постепенного сглаживания национальных особенностей и даже какое-то время это работало. Но потом как-то вдруг (но, считаю, не совсем вдруг, а с внешней поддержкой) в Косово автономию стали использовать для других целей, когда местные политики путём национальной риторики используют имеющуюся власть для продвижения идей сепаратизма. Вот с точки зрения серба: убыточный регион, постоянно датируемый, а рождаемость самая высокая, что это значит? Отвечу, это означает маргинализацию и рост преступности и не в Косово, а по всей стране. Местные политики вместо разумного «сдерживания» рождаемости, и мер по стимулированию роста рабочих мест, постоянно заняты выбиванием субсидий и одновременно риторикой по национальной самоидентификации. Местные школы преподают на албанском и рассказывают о сербском гнете свободных косоваров. Естественно вы ничего не знаете о практике когда в большой семье вдруг «находилось» ещё три сына, самому младшему из которых лет 25, это рождаемость такая высокая. Сербу же было нереально спокойно жить в Косово - постоянные угрозы и остракизм, конечно и это вы будете отрицать. Как будете отрицать массовые факты неподчинения полиции вооружённых как минимум ножами албанцев. С точки зрения сербов ситуация только ухудшалась и они понимали что что-то нужно делать, отсюда и мощная поддержка Милошевича, который опираясь на эту поддержку начал действовать слишком грубо. С вашей точки зрения все эти проблемы можно легко решить, достаточно было сразу начать бомбить сербов, ведь если смотреть в исторической перспективе, то что-бы не происходило в Косово, гибнут в основном сербы, албанцы как решили, что не будет сербов на этой земле так и действуют, сначала сами вырезали, а тут за них и НАТО впряглось. Как ни пытаетесь вы сформировать у меня образ «мирных угнетаемых косоваров» он у меня никак не получается, вся новейшая история Косово, это история выживания оттуда сербов.
Re: понимаю на ТВ врать - некому ответить, но здесь зачем?shortkiApril 24 2014, 00:51:28 UTC
Если к 90% условно лояльных жителей добавить 1% нелегальных радикалов, то мы получим рецепт Армии Освобождения Косова, а всё потому, что Косово имеет особое значение для албанской государственности. Сейчас уже невозможно выяснить точно, то ли группы нелегалов стали «раскачивать» мирное население, и в ответ Милошевич стал «закручивать гайки», или наоборот, в ответ на действия Милошевича в Косово направились радикально настроенные группы. Но то, что называют «чистками» сначала было попытками экстрадиции албанцев не имевших право на жительство в Косово. Косовских албанцев «задабривали» постоянными дотациями из бюджета и довольно широкими правами в автономии, и не зря, население было вполне лояльным и даже более благополучным чем в Албании, им не с руки было превращать свой край в горячую точку. Вот здесь и сыграли свою роль «пришлые», ситуацию раскачали извне, кто и зачем тяжело сказать. Когда конфликт перешёл в террористическую фазу, власти пытались остановить албанскую пропаганду силами полиции и даже армии, но уже было поздно.
Re: понимаю на ТВ врать - некому ответить, но здесь зачем?armanskiApril 25 2014, 06:06:01 UTC
" Но то, что называют «чистками» сначала было попытками экстрадиции албанцев не имевших право на жительство в Косово", - ложь, - такого НЕ БЫЛО ВООБЩЕ, не было никаких "албанцев, не имевших право на жительство в Косово, которых пытались экстрадировать и ЧТО СТАЛИ НАЗЫВАЛИ чистками". Чистая, дистиллировання, неприкрытая ложь. К тому же ещё и ПОДЛАЯ, в части утверждения "то, что стали называть «чистками»". Этническим чистками назывались именно этнические чистки, когда сотни тысяч людей были изгнаны со своей родины, изгнаны по причине того, что не были по национальности сербами и вся их "вина" заключалась в этом и в том, что они родились на территории, которую часть сербы считало только "своей". НИКТО НИГДЕ И НИКОГДА, да, именно НИКТО НИГДЕ И НИКОГДА не называл чистками "попытки экстрадиции албанцев,не имевших право на жительство в Косово", - по причине ОТСУТСТВИЯ САМИХ ТАКИХ ФАКТОВ. Только в мозгу человека, занимающегося инсинуациями и пропагандой, могло зародиться такое утверждение.
Если к 90% условно лояльных жителей добавить 1% нелегальных радикалов, то мы получим рецепт Армии Освобождения Косова, а всё потому, что Косово имеет особое значение для албанской государственности. Сейчас уже невозможно выяснить точно, то ли группы нелегалов стали «раскачивать» мирное население, и в ответ Милошевич стал «закручивать гайки»" - не было никаких 90% условно лояльных жителей", - было 90% косоваров, которые желали соблюдения их элементарных прав и свобод, которые были попраны Милошевичем в 1990-ом году после упразднения косовской автономии, упразднении краевой скупщины, ликвидацией институтов власти. Косовары стали угнетаемой нацией. 22 сентября 1991-го года в Косов был проведён референдум, на котором эти "90% лояльных жителей" проголосовало за независимость, ни о какой лояльности националисту Милошевичу в Косово НЕ БЫЛО ВООБЩЕ, просто в 1991-ом году у косоваров не было сил, чтобы заставить националиста Милошевича считаться с ними. "90% лояльных жителей", - большей несуразицы сложно придумать. После того, как в 1990-ом году Милошевич лишил косоваров их прав и начал угнетение, они по своим политическим предпочтениям разделились между Руговой и Демачи. Ибрагим Ругова и его сторонники в Демократической лиге Косово отстаивали политическое решение косовской проблемы через выборы, референдум, международное признание независимости края, бойкотирование официальной сербской власти. И это был умеренный лидер! "90% лояльных жителей"!))) Да это надо или ВООБЩЕ не разбираться в затронутом вопросе или просто иметь привычку лгать.
Click to view
Неужели настолько трудно уделить полчаса-час времени, чтобы изучить вопрос с Косово, коль Вы его затрагиваете? В Косово произошла беспрецедентная трагедия, когда впервые после окончания Второй мировой в таких масштабах начались этнические чистки. Сербы и косовары воевали на уничтожение, поскольку сербов было больше, действовали регулярные части сербской армии, то косоварам угрожало полное уничтожение и изгнание. По Данным Верховного Комиссариата ООН по делам беженцев число жителей Косово, изгнанных или вынужденных бежать от сербской армии и отрядов разнообразных "чётников", превысило 1 миллион 150 тысяч человек. Милошевича невозможно было остановить иначе как военным вмешательством. То есть для применения силы оснований было больше чем достаточно.
В случае же с Крымом, который Путин отобрал силой (плюс используя предательство Тимошенко и её бригады), оснований для использования силы НЕ БЫЛО НИКАКИХ ВООБЩЕ.
Reply
В любом случае социальная проблема незаконной иммиграции это не тот вопрос, который нужно решать бомёжками гражданских объектов и использованием боеприпасов с обеднённым ураном. Реальные же чистки начались уже под протекторатом НАТО, когда были реально убиты и пропали без вести тысячи сербов.
Когда власти Москвы выселяют таджиков и отправляют их на родину, в этом вы тоже видите этнические чистки? Может уже пора позвать ООН, чтобы насчитать миллион беженцев и уже начать бомбить Москву?
Reply
А вот Вы явно симпатизируете сербам, но это ещё ладно, так впридачу к этому и бессовестно лжёте, увы, а это уже хуже.
1. "В Югославии был наплыв нелегальной иммиграции албанцев, принудительное выселение которых назвали «чистками»." Сознательное критическое преувеличение в первой части заявления и лживая и бессовестная интерпретация во второй части.
Число граждан, которые после окончания Второй мировой войны, переехали в Югославию, было невелико, причём настолько невелико, что не оказало практически никакого влияния на демографический состав Косово. Да, число косовских албанцев по отношению к сербам постоянно увеличивалось, но оно увеличивалось и раньше, а причиной этого была крайне высокая рождаемость у косоваров, и, как следствие, очень высокий естественный прирост населения на фоне низкого уровня рождаемости у сербов и ещё более низкого прироста у сербов.
Ещё в 1924-ом году косовары составляли заметное большинство населения Косово. По данным переписи населения 1924-го года, на территории Югославии проживало 441 740 албанцев (из них 280 440 - в Косово). Они составляли 2,2% населения всей Югославии и 64% населения Косово (причем в самой Албании тогда насчитывалось всего 830 тыс. жителей.
Prethodni resultati Popisa stanovnistva u Kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca. 31 januara 1924. - Sarajevo, 1924. - S. 3-24.
После окончания Второй мировой войны становится доступной в том числе и статистика коэффициентов рождаемости, смертности и прироста.
http://geography.su/demogr/item/f00/s01/e0001452/index.shtml
Таблица http://geography.su/demogr/item/f00/s01/e0001452/pic/000002.jpg
1952-ой год:
Коэффициент рождаемости в Косово: 44,7%
Коэффициент рождаемости в Сербии: 28,5%
Коэффициент смертности в Косово: 17,4
Коэффициент смертности в Сербии: 11,8
Коэффициент естественного прироста в Косово: 27,3
Коэффициент естественного прироста в Сербии: 16,7
Далее смотрим данные по 1980-ому году:
Коэффициент рождаемости в Косово: 31,4%
Коэффициент рождаемости в Сербии: 17,3%
Коэффициент смертности в Косово: 6,3
Коэффициент смертности в Сербии: 9,3
Коэффициент естественного прироста в Косово: 25,1
Коэффициент естественного прироста в Сербии: 8,0
Количество косоваров в Косово постоянно увеличивалось за счёт намного более высокого уровня рождаемости и за счёт постоянного снижающегося уровня смертности, как следствие, - качественно более высокий естественный прирост населения.
Reply
В 1998-1999-ом обезумевший, а иначе сложно назвать Милошевича, который дал команду "очистить" Косово от косоваров, обезумевший Милошевич дал указание сербской армии и полиции начать этнические чистки, уничтожение людей по национальному признаку, включительно мирных граждан и команду на фактическое изгнание более чем двухмиллионного населения. По оценкам ООН и Государственного департамента США число убитых косоваров составило 11 тысяч человек. Что касается подсчёта как учила убитых, так и числа беженцев, то, разумеется, оценки ООН НЕСРАВНЕННО более объективны, чем цифры, которые приводились сербским руководством, которое несло ПРЯМУЮ ВИНУ за омерзительные преступления: геноцид и этнические чистки и, естественно, пыталось как-то скрыть или преуменьшить масштабы того горя, которое оно принесло.
Я не считаю косоваров какими-то "ангелами", на их счету также немало военных преступлений, но геноцид и этнические чистки, направленные на изгнание целого народа, - за эти преступления несёт ответственность только тогдашнее руководство Сербии. У косоваров не было сил, чтобы остановить эти процессы. Летом 1998-го года сербская армия и полиция загнали 300-400 тысяч беженцев в горы, начали всё чаще наносить неизбирательные удары, блокировали поставки гуманитарной помощи. Поведение сербских армейских регулярных частей и (особенно) полиции становилось всё более диким, как например, в деревне Рачак, когда сербская полиция без суда и следствия просто убила 45 мирных жителей по этническому признаку, стараясь повергнуть косоваров в страх, как делали это Гитлер на оккупированных территориях и Путин в Чечне, например.
По числу беженцев. Приведённая мной цифра в 1 миллион 150 тысяч человек взята из брошюры УВКБ ООН, когда я интересовался вопросом. Оценки албанцев и сербов стороны, имеющиеся в интернете, разнятся, разумеется. Вы упоминали о полумиллионе, которые приводят сербы, албанцы говорят о полутора миллионах: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0
По данным ООН за 1998-ой год число беженцев составило 550 тысяч, но, как известно, наиболее тяжёлая ситуация сложилась зимой 1998-99, после чего и было принято решение остановить творящееся безумие и 24 марта началась операция НАТО "Милосердный ангел", которая продлилась до 12 июня. В самом начале операции сербская армия и полиция только усилили террор против косоваров. Число людей, спасавшихся от этнических чисток, в марте было вообще до 100 тысяч человек в неделю...
А Вы тут вещаете о "незаконной миграции"... Оставьте эту низость и враньё для русских шовинистов-сербофилов, которым не интересна правда и которые не способны воспринимать информацию, которая не укладывается в сознание, низведённое пропагандой до уровня не буду говорить кого...
Reply
Reply
(The comment has been removed)
Reply
ЕМНИП В Косово этнический состав был уже около ста лет - 90% Албанцы.
Reply
Reply
Если к 90% условно лояльных жителей добавить 1% нелегальных радикалов, то мы получим рецепт Армии Освобождения Косова, а всё потому, что Косово имеет особое значение для албанской государственности. Сейчас уже невозможно выяснить точно, то ли группы нелегалов стали «раскачивать» мирное население, и в ответ Милошевич стал «закручивать гайки»" - не было никаких 90% условно лояльных жителей", - было 90% косоваров, которые желали соблюдения их элементарных прав и свобод, которые были попраны Милошевичем в 1990-ом году после упразднения косовской автономии, упразднении краевой скупщины, ликвидацией институтов власти. Косовары стали угнетаемой нацией.
22 сентября 1991-го года в Косов был проведён референдум, на котором эти "90% лояльных жителей" проголосовало за независимость, ни о какой лояльности националисту Милошевичу в Косово НЕ БЫЛО ВООБЩЕ, просто в 1991-ом году у косоваров не было сил, чтобы заставить националиста Милошевича считаться с ними.
"90% лояльных жителей", - большей несуразицы сложно придумать.
После того, как в 1990-ом году Милошевич лишил косоваров их прав и начал угнетение, они по своим политическим предпочтениям разделились между Руговой и Демачи. Ибрагим Ругова и его сторонники в Демократической лиге Косово отстаивали политическое решение косовской проблемы через выборы, референдум, международное признание независимости края, бойкотирование официальной сербской власти. И это был умеренный лидер!
"90% лояльных жителей"!))) Да это надо или ВООБЩЕ не разбираться в затронутом вопросе или просто иметь привычку лгать.
Reply
Leave a comment