Евроинтеграцию пока можно отложить. Главное сейчас - не допустить репрессий
Татьяна Ворожко
06.12.2013
По мнению бывшего советника Путина экономиста Андрея Илларионова, Украина сегодня проходит напоминающий российский путь превращения из страны с мягкой авторитарной формой правления в жесткую авторитарную форму, в которой грубое избиение «Беркутом» граждан - лишь один из инструментов авторитарной власти.
В течение пяти лет российский президент Владимир Путин внимательно прислушивался к советам моего собеседника. В 2000-2005 годах Андрей Илларионов работал главным экономическим советником российского президента и выполнял функции его личного представителя в Большой восьмерке. В декабре 2005 года он добровольно подал в отставку, публично выразив несогласие с политическими и экономическими процессами в стране, в частности, с формированием в России политико-экономической модели «государственного корпоратизма».
Сейчас Илларионов является старшим научным сотрудником вашингтонского Института Катона и активно выступает за рыночную экономику и открытое общество на постсоветском пространстве. Говорили мы в студии «Голоса Америки» в Вашингтоне.
Т.В.: Андрей Николаевич, прокомментируйте, пожалуйста, заявления министра иностранных дел России Сергея Лаврова и премьер-министра Дмитрия Медведева о том, что события в Украине - исключительно внутреннее дело Украины, Европа не должна в это вмешиваться. Что это значит?
А.И.: Важны тон и стилистика, какие были использованы в этом заявлении (речь идет о заявлении министра иностранных дел Сергея Лаврова от 5 декабря). Была использована довольно грубая лексика, указывающая на то, что, по мнению российского руководства, кульминация Еврореволюции осталась уже позади. Такая грубость особенно показательна на фоне драматического молчания российских чиновников в течение предыдущей недели, когда происходили главные события в Киеве. Сейчас события, похоже, пошли под горку, есть серьезный риск начала периода реакции, репрессий, контрреволюции. Такого рода грубые заявления со стороны российского министра свидетельствуют о том, что российский режим, похоже, уже не опасается того, что подобные заявления могут спровоцировать новые выступления людей на улицах Киева.
Т.В.: Сейчас закончилась министерская встреча ОБСЕ. ОБСЕ предложила выступить в роли посредника между властью и оппозицией. Мог бы это быть выход, который устроил бы все стороны?
А.И.: Это может быть выход, устраивающий сторонников евроинтеграции. Но я не уверен, что такой выход устроит сторону власти. Ей посредник не нужен. Если пик революционных событий действительно пройден, то власть будет наступать шаг за шагом на оппозицию. Сомневаюсь, что сторона власти согласится на включение в возможные переговоры третьей стороны.
Т.В.: В целом переговоры сейчас нужны? Они выгодны оппозиции, или ее позиция слабовата?
А.И.: Уже высказывалась такая мысль, что если начинаются переговоры, то это признак того, что революция не удалась. Имеет смысл начинать переговоры тогда, когда оппозиция получит какие-то значимые властные ресурсы. Все основные ресурсы власти сейчас находятся в руках режима - администрация, правительство, парламент, суды, силовые подразделения. На стороне сторонников евроинтеграции - только граждане, хотя и большинство украинских граждан. Кстати, в отличие от Оранжевой революции 2004 года, когда число демонстрантов с обеих сторон было сопоставимым, на этот раз очевидно, что сторонники евроинтеграции численно преобладают.
Т.В.: Оппозиция апеллирует к ЕС и США с просьбой заморозить счета, имущество за рубежом людей, причастных к разгону Евромайдана и к грабежу государственного бюджета Украины. Может ли это дать результат?
А.И.: Исходя из имеющихся российского и белорусского примеров такое в принципе возможно. Но достижение ощутимого результата потребует много времени. На это могут уйти годы и тогда на нынешнюю ситуацию в Киеве это повлиять уже не успеет.
Т.В.: По Вашему мнению, у оппозиции есть шанс? Какой бы совет Вы ей дали?
А.И.: Если режим не сделает новых ошибок, то главные события, возможно, уже состоялись. Но из них оппозиции нужно делать выводы. Необходимо реструктурировать оппозиционные ресурсы так, чтобы не допустить серьезного политического отката после Евромайдана.
За первые три года своего президентства господин Янукович радикально сократил уровень политических и гражданских свобод в Украине. Согласно рейтингу Фридом Хаус, в 2010 году, в год избрания Януковича совокупный Индекс политических прав и гражданских свобод в Украине составлял 73 балла по стобалльной шкале. Сейчас его значение упало до 57. То есть за три года этот показатель уменьшился на 16 пунктов. Это очень сильное и очень быстрое сокращение. Для сравнения: аналогичного снижения Индекса прав и свобод на 16 пунктов Путин в России добился на протяжении не трех, а 10 лет, правда, с более низкого уровня. Это показывает, насколько радикально подошел Янукович к осуществлению путинского плана подавления политических прав и гражданских свобод в Украине. Если Янукович смог сделать такое в течение трех лет, то не исключено, что за остающиеся до выборов 2015 года полтора года им могут быть осуществлены дальнейшие радикальные шаги для значительного подавления политических свобод и гражданских прав в Украине.
Самое главное сегодня для украинской оппозиции - этого не допустить. Иначе тогда, когда встанет вопрос о борьбе за реальные политические ресурсы, в том числе за президентство и за участие в парламентских выборах, оппозиция может оказаться настолько ослабленной, что не сможет противостоять авторитарному режиму. Тогда он превратится из своей относительно мягкой формы, в какой он находится сейчас, в гораздо более жесткую форму, близкую к тем вариантам, какие имеются сегодня в России или Беларуси.
Т.В.: О причинах этого процесса. Почему Янукович всего за несколько дней до саммита решил не подписывать соглашение об Ассоциации с ЕС? И еще сделал это в такой странной форме - через заявление Кабмина?
А.И.: У этого шага, как мне кажется, есть несколько причин. Один фактор - это тот, о котором и сам Янукович и его ближайшие сотрудники сообщили практически публично, - давление со стороны Путина. Персональное давление, выкручивание рук, шантаж.
Но есть еще, как мне кажется, и дополнительный фактор - позиция лично Януковича. Вопрос подписания соглашения с Евросоюзом и вообще процесс евроинтеграции для него, похоже, не имел того принципиального характера, каким его, похоже, воспринимает большинство украинцев, и каким его во многом сделал своим беспрецедентным вмешательством в украинские дела Путин. Янукович воспринимал процесс евроинтеграции, видимо, как инструмент мелкого торга для получения максимальных преимуществ как от Евросоюза, так и от России, для получения наиболее благоприятных экономических условий для проведения президентских выборов в 2015 году, в результате которых он надеется остаться у власти. Очевидно, что евроинтеграция для него воспринималась как обычный вопрос для внешнеполитического торга.
Однако значительной частью украинцев этот вопрос воспринимался и воспринимается совсем по-другому, как ключевой вопрос национального выбора - психологически, политически, культурно, геополитически, не побоюсь этого слова, экзистенциально. Как вопрос об ориентации и позиционировании Украины в современном мире. Похоже, этого Янукович не понял тогда, когда принимал решение о приостановке подписания соглашения с ЕС. Возможно, он допускал, что могут быть возражения, могут быть протесты. Но он не представлял масштабов сопротивления его решению.
Т.В.: А в Москве догадывались?
А.И.: Думаю, что нет. Кажется, никто из действующих политиков ни в Украине, ни за ее пределами не представлял, какой будет реакция украинского общества.
Психологически участники этой украинской драмы воспринимали позиции сторон примерно так же, как это было 9 лет назад во время Оранжевой революции. Тогда Украина политически разделилась практически пополам. И участники и наблюдатели этого процесса, похоже, не поняли, что за 9 лет ситуация в Украине изменилась очень серьезно - политически и ментально.
Опросы общественного мнения в августе этого года показали, что за интеграцию с ЕС выступают 45% украинцев, а за Таможенный союз - 36%. А относительно подписания этого соглашения об ассоциации соотношение оказалось даже более впечатляющим - 49 процентов против 31 процента. Происходящее в Киеве противостояние еще более увеличило разрыв между сторонниками евроинтеграционного процесса и сторонниками отказа от него.
Того факта, что мнение значительной части украинцев, в том числе и на ее Востоке, изменится столь быстро и столь значительно, похоже, никто не ожидал. Оказалось, что сегодня Украина в политическом, ментальном, культурном плане оказывается намного более консолидированной, чем она была еще 9 лет назад.
Среди молодежи, вошедшей во взрослую жизнь за последние 9 лет, перевес сторонников евроинтеграции оказывается абсолютным. Причем это видно не только на Западе или в Центре, но и начинает сказываться и на Востоке и на Юге. Это означает, что стратегически, в исторической перспективе, Украина уже сделала свой евроинтеграционный выбор. И он все равно будет политически реализован, раньше или позже, этой властью или последующей, этим способом или другим.
Это исторический выбор Украины. Ее новые поколения будут еще более проевропейскими. Даже если сторонникам евроинтеграции не удастся выиграть сегодняшнюю битву, то, пользуясь военной терминологией, можно сказать, что «войну» за евроинтеграцию в исторической перспективе украинцы все равно выиграют.
Т.В.: Вот зачем «Беркуту» было нужно так жестоко избивать людей? Многие люди считают, что на той момент Евромайдан мог и сам разойтись, а ситуация - рассосаться.
А.И.: В истории независимой Украины такого применения насилия против граждан в таких масштабах, кажется, не было. Это означает, что режим Януковича (вероятнее всего, именно он лично) решил использовать силу для того, чтобы попробовать в Украине инструмент, какой в ней еще не использовался, но уже применялся в соседних Беларуси и России.
Открытое использование грубого насилия против оппозиции - это инструмент из арсенала не мягких, а жестких авторитарных режимов. Во времена Кучмы использовались различные методы, включая и тайные убийства, но открытого массового применения насилия, кажется не было. Использование силы - это по сути проверка того, согласится ли украинское общество с применением этого инструмента, и, если да, то в каких масштабах? И можно ли режиму при этом остаться безнаказанным? Не хочу делать прогнозы, но боюсь, что спецназ будет использоваться против граждан и в дальнейшем.
Т.В.: Реакция общества была и до сих пор является чрезвычайно мощной: протесты стали еще более массовыми, проводятся независимые расследования, публикуются имена непосредственных исполнителей, формируются отряды самообороны. Не молчит и мировая общественность. Что посоветуете?
А.И.: Самое главное, что надо делать сейчас, - это продолжать эти расследования и это общественное давление. Ни в коем случае нельзя допустить того, чтобы виновные, кто отдал приказ о силовой расправе, остались безнаказанными. Важнейший способ, позволяющий не допустить установления в Украине жесткого авторитарного режима, - это как раз расследование произошедших нападений. В том числе и для недопущения их в будущем.
Это ключевой вопрос. Похоже, что по этому вопросу в украинском обществе имеется гораздо более прочный консенсус, чем по вопросу евроинтеграции. Такой консолидации украинского общества, политических сил, украинской политической элиты невозможно получить ни по одному другому вопросу.
Владимир Путин был прав, говоря о том, что с Евромайданом мы стали свидетелями фальстарта. Только это был фальстарт не со стороны оппозиции, а со стороны режима. Этот фальстарт действительно дал важную информацию о некоторых инструментах режима, примение которых планировалось в 2015 году.
Например, открылась история с титушками. Конечно, кто-то подозревал, кто-то имел информацию, но это еще не было общеизвестным фактом. Сейчас о титушках знают все, в том числе и за пределами Украины. Информация о масштабах использования внутренних войск в качестве провокаторов во время массовых акций также не была широко известной.
Целый ряд инструментов, используемых авторитарным режимом, были раскрыты. Это очень важно. Эти инструменты готовили к 2015 году, но пришлось их применить и проявить сейчас.
Однако это не означает, что авторитарный режим в дальнейшем остановится на применении только этих, известных сегодня, инструментов. Но благодаря произошедшему фальстарту режиму пришлось использовать не до конца подготовленные, не слишком хорошо замаскированные инструменты. Эти факты дали важную информацию для оппозиции и для всех граждан, они подготовили всех нас к тому, что может произойти в 2015 году.
Общество узнало, на что способен режим. Ранее оно в этом сомневалось, ранее многие не могли поверить в то, что такое возможно. Также, как и российское общество в 1999 году не могло поверить, что спецслужбы могут взрывать дома собственных граждан. Многие просто не могли это представить. Сейчас могут.
Т.В.: В Украине бытует мнение, что Янукович стал намного слабее, потому что он оказался один на один с Россией. Стал ли Янукович политически слабее?
А.И.: Несомненно. Буквально за несколько дней его имидж вполне самостоятельного политика оказался уничтожен. Оказалось, что за внешне солидным имиджем скрывается довольно напуганный человек, которому сосед с легкостью выкрутил руки, которого удалось ловко шантажировать, и кто поставил на кон судьбу своей страны, стратегический выбор своего собственного народа.
После того, как Янукович совершил свой «разворот над Атлантикой», антагонизируя Европейский союз и тех европейских лидеров, кто в течение многих лет занимался процессом украинской евроинтеграции, кто внес в него значительный вклад, включая и собственную репутацию, добиться компромиссов, изменения позиции со стороны Европы представляется маловероятным. Янукович, похоже, сжег мосты с Европой, оставшись один на один с Путиным. Без сомнения, он сделал свою позицию намного слабее, чем она была всего несколько недель назад.
Т.В.: Какова конечная цель России? На чем она остановится?
А.И.: Следует говорить не о цели России, а о цели Путина. Точнее: о целях. Есть программа-минимум и есть программа-максимум. Программу-минимум Путин уже выполнил - недопустил подписания в Вильнюсе соглашения Украины с Евросоюзом. Но это далеко не конец истории. Промежуточная цель состоит в том, чтобы втянуть Украину в Таможенный союз. Но это опять же не конец истории. Конечной цели Владимира Путина мы сейчас не знаем.
Думаю, что и сам Путин еще не знает точно того, что он хотел бы видеть в итоге. Но о его вИдении можно понять по фразе, которую он позаимствовал у Егора Гайдара: «Распад СССР - это крупнейшая геополитическая катастрофа 20 века». Путин понимает, что восстановить Советский Союз в том виде, в котором он существовал по состоянию на 1991 год, нельзя. Но как точно будет выглядеть новая неоимперская структура, он еще до конца не знает. Единственное, что ему известно, каким будет политический режим новой империи. Это будет жесткий авторитаризм.
Т.В.: И русский народ это поддерживает?
А.И.: Российские граждане к этому проекту относятся по-разному. Недавно проведенные опросы общественного мнения по отношению к украинской евроинтеграции, к Украине показывают, что российское общество разделено. Есть и сторонники вИдения Владимира Путина, желающие восстановления некоего авторитарного союза. Но есть и много поклонников современных, европейских, цивилизованных подходов, уважающих суверенное право украинцев, как и граждан других постсоветских стран строить собственное политическое будущее, независимо от того, как к этому относится Владимир Путин.
Т.В.: Основной аргумент имперского вИдения, в том числе для потребления в Украине, заключается в том, что Украине без России экономически не прожить. Будут массовые увольнения на заводах, резко упадет ВВП. Так ли это? И есть ли и в принципе возможен ли для Украины самостоятельный путь?
А.И.: Во-первых, следует сказать, что экономически Украина и Россия действительно сильно друг с другом связаны. Учитывая масштабы двух экономик, Украина в бОльшей степени зависит от России, чем Россия от Украины. Однако если будут разорваны экономические связи, то это серьезно скажется на обеих странах. При этом российским имперцам тоже не надо питать иллюзий - сокращение экономических контактов с Украиной весьма серьезно скажется и на России. Тем не менее, это правда: если Путин решит применить экономическое оружие, а угрозы такого рода регулярно звучат из Кремля, серьезные экономические потери будут с обеих сторон. Скорее всего, в Украине они будут более чувствительными. Однако вопрос евроинтеграции для Украины - это не только и теперь уже не столько экономического характера. Это вопрос экзистенциального выбора украинского общества.
Готовы ли граждане Украины заплатить цену за осуществление этого выбора? В свое время в 1990-93 годах граждане балтийских государств приняли для себя такое же сознательное решение. Они заплатили за это высокую цену - поначалу значительным падением производства. Тем не менее затем они выстроили новые экономические и новые политические системы, которые были ориентированы на Европу, а не на Россию. И обеспечили таким образом высокий уровень экономической независимости от России.
Позже, в 2006 году, в не менее тяжелой ситуации эту чашу пришлось испить Грузии и грузинским гражданам. Им было во многом труднее, чем прибалтам, потому что экономическая зависимость Грузии от России была больше. Грузия практически полностью зависела от поставок российских энергоносителей. Огромной была зависимость Грузии от торговли с Россией. Блокада, установленная российским режимом для грузинских товаров, была более полной, чем для товаров из балтийских стран. Тем не менее решительность и последовательность грузинской власти в деле преодоления такого рода зависимости принесли результаты, в которые трудно было поверить. Сегодня в экономическом плане Грузия действительно является независимой от России. Хотя при этом Грузия беднее, чем Украина; ее экономика является менее диверсифицированной, чем украинская; а возможность нахождения приемлемых ниш в мировом разделении труда в Грузии скромнее, чем имеющиеся сегодня возможности в Украине. Поэтому ключевой вопрос заключается в наличии или отсутствии воли у украинского народа и украинской политической элиты в осуществлении своего выбора. Если решение будет принято, то сделать это можно.
Т.В.: Вот это требование в 160 миллиардов долларов, с которой в ЕС обратилась украинская сторона: имеет ли эта цифра под собой какое-то обоснование? Также Вы представляли Россию на переговорах Большой восьмерки. По Вашему опыту, как украинская сторона воспринимается на переговорах такого уровня, когда она выдвинула такое требование?
А.И.: Это быстрый путь для утраты профессиональной репутации. Во-первых, сама цифра не имеет никакого отношения к действительности. Я видел комментарии со стороны авторов этой цифры в 160 миллиардов долларов, они даже назывались экономистами, имели какие-то ученые степени, и даже представляли учреждение, в названии которого есть слово «экономический». С точки же зрения экономической профессии, публиковать такие цифры, к тому же с теми пояснениями, как они их получили, - это, конечно же, гарантия профессионального суицида. К реальности это не имеет никакого отношения.
http://ukrainian.voanews.com/content/article/1805485.html
06.12.2013
По мнению бывшего советника Путина экономиста Андрея Илларионова, Украина сегодня проходит напоминающий российский путь превращения из страны с мягкой авторитарной формой правления в жесткую авторитарную форму, в которой грубое избиение «Беркутом» граждан - лишь один из инструментов авторитарной власти.
В течение пяти лет российский президент Владимир Путин внимательно прислушивался к советам моего собеседника. В 2000-2005 годах Андрей Илларионов работал главным экономическим советником российского президента и выполнял функции его личного представителя в Большой восьмерке. В декабре 2005 года он добровольно подал в отставку, публично выразив несогласие с политическими и экономическими процессами в стране, в частности, с формированием в России политико-экономической модели «государственного корпоратизма».
Сейчас Илларионов является старшим научным сотрудником вашингтонского Института Катона и активно выступает за рыночную экономику и открытое общество на постсоветском пространстве. Говорили мы в студии «Голоса Америки» в Вашингтоне.
Т.В.: Андрей Николаевич, прокомментируйте, пожалуйста, заявления министра иностранных дел России Сергея Лаврова и премьер-министра Дмитрия Медведева о том, что события в Украине - исключительно внутреннее дело Украины, Европа не должна в это вмешиваться. Что это значит?
А.И.: Важны тон и стилистика, какие были использованы в этом заявлении (речь идет о заявлении министра иностранных дел Сергея Лаврова от 5 декабря). Была использована довольно грубая лексика, указывающая на то, что, по мнению российского руководства, кульминация Еврореволюции осталась уже позади. Такая грубость особенно показательна на фоне драматического молчания российских чиновников в течение предыдущей недели, когда происходили главные события в Киеве. Сейчас события, похоже, пошли под горку, есть серьезный риск начала периода реакции, репрессий, контрреволюции. Такого рода грубые заявления со стороны российского министра свидетельствуют о том, что российский режим, похоже, уже не опасается того, что подобные заявления могут спровоцировать новые выступления людей на улицах Киева.
Т.В.: Сейчас закончилась министерская встреча ОБСЕ. ОБСЕ предложила выступить в роли посредника между властью и оппозицией. Мог бы это быть выход, который устроил бы все стороны?
А.И.: Это может быть выход, устраивающий сторонников евроинтеграции. Но я не уверен, что такой выход устроит сторону власти. Ей посредник не нужен. Если пик революционных событий действительно пройден, то власть будет наступать шаг за шагом на оппозицию. Сомневаюсь, что сторона власти согласится на включение в возможные переговоры третьей стороны.
Т.В.: В целом переговоры сейчас нужны? Они выгодны оппозиции, или ее позиция слабовата?
А.И.: Уже высказывалась такая мысль, что если начинаются переговоры, то это признак того, что революция не удалась. Имеет смысл начинать переговоры тогда, когда оппозиция получит какие-то значимые властные ресурсы. Все основные ресурсы власти сейчас находятся в руках режима - администрация, правительство, парламент, суды, силовые подразделения. На стороне сторонников евроинтеграции - только граждане, хотя и большинство украинских граждан. Кстати, в отличие от Оранжевой революции 2004 года, когда число демонстрантов с обеих сторон было сопоставимым, на этот раз очевидно, что сторонники евроинтеграции численно преобладают.
Т.В.: Оппозиция апеллирует к ЕС и США с просьбой заморозить счета, имущество за рубежом людей, причастных к разгону Евромайдана и к грабежу государственного бюджета Украины. Может ли это дать результат?
А.И.: Исходя из имеющихся российского и белорусского примеров такое в принципе возможно. Но достижение ощутимого результата потребует много времени. На это могут уйти годы и тогда на нынешнюю ситуацию в Киеве это повлиять уже не успеет.
Т.В.: По Вашему мнению, у оппозиции есть шанс? Какой бы совет Вы ей дали?
А.И.: Если режим не сделает новых ошибок, то главные события, возможно, уже состоялись. Но из них оппозиции нужно делать выводы. Необходимо реструктурировать оппозиционные ресурсы так, чтобы не допустить серьезного политического отката после Евромайдана.
За первые три года своего президентства господин Янукович радикально сократил уровень политических и гражданских свобод в Украине. Согласно рейтингу Фридом Хаус, в 2010 году, в год избрания Януковича совокупный Индекс политических прав и гражданских свобод в Украине составлял 73 балла по стобалльной шкале. Сейчас его значение упало до 57. То есть за три года этот показатель уменьшился на 16 пунктов. Это очень сильное и очень быстрое сокращение. Для сравнения: аналогичного снижения Индекса прав и свобод на 16 пунктов Путин в России добился на протяжении не трех, а 10 лет, правда, с более низкого уровня. Это показывает, насколько радикально подошел Янукович к осуществлению путинского плана подавления политических прав и гражданских свобод в Украине. Если Янукович смог сделать такое в течение трех лет, то не исключено, что за остающиеся до выборов 2015 года полтора года им могут быть осуществлены дальнейшие радикальные шаги для значительного подавления политических свобод и гражданских прав в Украине.
Самое главное сегодня для украинской оппозиции - этого не допустить. Иначе тогда, когда встанет вопрос о борьбе за реальные политические ресурсы, в том числе за президентство и за участие в парламентских выборах, оппозиция может оказаться настолько ослабленной, что не сможет противостоять авторитарному режиму. Тогда он превратится из своей относительно мягкой формы, в какой он находится сейчас, в гораздо более жесткую форму, близкую к тем вариантам, какие имеются сегодня в России или Беларуси.
Т.В.: О причинах этого процесса. Почему Янукович всего за несколько дней до саммита решил не подписывать соглашение об Ассоциации с ЕС? И еще сделал это в такой странной форме - через заявление Кабмина?
А.И.: У этого шага, как мне кажется, есть несколько причин. Один фактор - это тот, о котором и сам Янукович и его ближайшие сотрудники сообщили практически публично, - давление со стороны Путина. Персональное давление, выкручивание рук, шантаж.
Но есть еще, как мне кажется, и дополнительный фактор - позиция лично Януковича. Вопрос подписания соглашения с Евросоюзом и вообще процесс евроинтеграции для него, похоже, не имел того принципиального характера, каким его, похоже, воспринимает большинство украинцев, и каким его во многом сделал своим беспрецедентным вмешательством в украинские дела Путин. Янукович воспринимал процесс евроинтеграции, видимо, как инструмент мелкого торга для получения максимальных преимуществ как от Евросоюза, так и от России, для получения наиболее благоприятных экономических условий для проведения президентских выборов в 2015 году, в результате которых он надеется остаться у власти. Очевидно, что евроинтеграция для него воспринималась как обычный вопрос для внешнеполитического торга.
Однако значительной частью украинцев этот вопрос воспринимался и воспринимается совсем по-другому, как ключевой вопрос национального выбора - психологически, политически, культурно, геополитически, не побоюсь этого слова, экзистенциально. Как вопрос об ориентации и позиционировании Украины в современном мире. Похоже, этого Янукович не понял тогда, когда принимал решение о приостановке подписания соглашения с ЕС. Возможно, он допускал, что могут быть возражения, могут быть протесты. Но он не представлял масштабов сопротивления его решению.
Т.В.: А в Москве догадывались?
А.И.: Думаю, что нет. Кажется, никто из действующих политиков ни в Украине, ни за ее пределами не представлял, какой будет реакция украинского общества.
Психологически участники этой украинской драмы воспринимали позиции сторон примерно так же, как это было 9 лет назад во время Оранжевой революции. Тогда Украина политически разделилась практически пополам. И участники и наблюдатели этого процесса, похоже, не поняли, что за 9 лет ситуация в Украине изменилась очень серьезно - политически и ментально.
Опросы общественного мнения в августе этого года показали, что за интеграцию с ЕС выступают 45% украинцев, а за Таможенный союз - 36%. А относительно подписания этого соглашения об ассоциации соотношение оказалось даже более впечатляющим - 49 процентов против 31 процента. Происходящее в Киеве противостояние еще более увеличило разрыв между сторонниками евроинтеграционного процесса и сторонниками отказа от него.
Того факта, что мнение значительной части украинцев, в том числе и на ее Востоке, изменится столь быстро и столь значительно, похоже, никто не ожидал. Оказалось, что сегодня Украина в политическом, ментальном, культурном плане оказывается намного более консолидированной, чем она была еще 9 лет назад.
Среди молодежи, вошедшей во взрослую жизнь за последние 9 лет, перевес сторонников евроинтеграции оказывается абсолютным. Причем это видно не только на Западе или в Центре, но и начинает сказываться и на Востоке и на Юге. Это означает, что стратегически, в исторической перспективе, Украина уже сделала свой евроинтеграционный выбор. И он все равно будет политически реализован, раньше или позже, этой властью или последующей, этим способом или другим.
Это исторический выбор Украины. Ее новые поколения будут еще более проевропейскими. Даже если сторонникам евроинтеграции не удастся выиграть сегодняшнюю битву, то, пользуясь военной терминологией, можно сказать, что «войну» за евроинтеграцию в исторической перспективе украинцы все равно выиграют.
Т.В.: Вот зачем «Беркуту» было нужно так жестоко избивать людей? Многие люди считают, что на той момент Евромайдан мог и сам разойтись, а ситуация - рассосаться.
А.И.: В истории независимой Украины такого применения насилия против граждан в таких масштабах, кажется, не было. Это означает, что режим Януковича (вероятнее всего, именно он лично) решил использовать силу для того, чтобы попробовать в Украине инструмент, какой в ней еще не использовался, но уже применялся в соседних Беларуси и России.
Открытое использование грубого насилия против оппозиции - это инструмент из арсенала не мягких, а жестких авторитарных режимов. Во времена Кучмы использовались различные методы, включая и тайные убийства, но открытого массового применения насилия, кажется не было. Использование силы - это по сути проверка того, согласится ли украинское общество с применением этого инструмента, и, если да, то в каких масштабах? И можно ли режиму при этом остаться безнаказанным? Не хочу делать прогнозы, но боюсь, что спецназ будет использоваться против граждан и в дальнейшем.
Т.В.: Реакция общества была и до сих пор является чрезвычайно мощной: протесты стали еще более массовыми, проводятся независимые расследования, публикуются имена непосредственных исполнителей, формируются отряды самообороны. Не молчит и мировая общественность. Что посоветуете?
А.И.: Самое главное, что надо делать сейчас, - это продолжать эти расследования и это общественное давление. Ни в коем случае нельзя допустить того, чтобы виновные, кто отдал приказ о силовой расправе, остались безнаказанными. Важнейший способ, позволяющий не допустить установления в Украине жесткого авторитарного режима, - это как раз расследование произошедших нападений. В том числе и для недопущения их в будущем.
Это ключевой вопрос. Похоже, что по этому вопросу в украинском обществе имеется гораздо более прочный консенсус, чем по вопросу евроинтеграции. Такой консолидации украинского общества, политических сил, украинской политической элиты невозможно получить ни по одному другому вопросу.
Владимир Путин был прав, говоря о том, что с Евромайданом мы стали свидетелями фальстарта. Только это был фальстарт не со стороны оппозиции, а со стороны режима. Этот фальстарт действительно дал важную информацию о некоторых инструментах режима, примение которых планировалось в 2015 году.
Например, открылась история с титушками. Конечно, кто-то подозревал, кто-то имел информацию, но это еще не было общеизвестным фактом. Сейчас о титушках знают все, в том числе и за пределами Украины. Информация о масштабах использования внутренних войск в качестве провокаторов во время массовых акций также не была широко известной.
Целый ряд инструментов, используемых авторитарным режимом, были раскрыты. Это очень важно. Эти инструменты готовили к 2015 году, но пришлось их применить и проявить сейчас.
Однако это не означает, что авторитарный режим в дальнейшем остановится на применении только этих, известных сегодня, инструментов. Но благодаря произошедшему фальстарту режиму пришлось использовать не до конца подготовленные, не слишком хорошо замаскированные инструменты. Эти факты дали важную информацию для оппозиции и для всех граждан, они подготовили всех нас к тому, что может произойти в 2015 году.
Общество узнало, на что способен режим. Ранее оно в этом сомневалось, ранее многие не могли поверить в то, что такое возможно. Также, как и российское общество в 1999 году не могло поверить, что спецслужбы могут взрывать дома собственных граждан. Многие просто не могли это представить. Сейчас могут.
Т.В.: В Украине бытует мнение, что Янукович стал намного слабее, потому что он оказался один на один с Россией. Стал ли Янукович политически слабее?
А.И.: Несомненно. Буквально за несколько дней его имидж вполне самостоятельного политика оказался уничтожен. Оказалось, что за внешне солидным имиджем скрывается довольно напуганный человек, которому сосед с легкостью выкрутил руки, которого удалось ловко шантажировать, и кто поставил на кон судьбу своей страны, стратегический выбор своего собственного народа.
После того, как Янукович совершил свой «разворот над Атлантикой», антагонизируя Европейский союз и тех европейских лидеров, кто в течение многих лет занимался процессом украинской евроинтеграции, кто внес в него значительный вклад, включая и собственную репутацию, добиться компромиссов, изменения позиции со стороны Европы представляется маловероятным. Янукович, похоже, сжег мосты с Европой, оставшись один на один с Путиным. Без сомнения, он сделал свою позицию намного слабее, чем она была всего несколько недель назад.
Т.В.: Какова конечная цель России? На чем она остановится?
А.И.: Следует говорить не о цели России, а о цели Путина. Точнее: о целях. Есть программа-минимум и есть программа-максимум. Программу-минимум Путин уже выполнил - недопустил подписания в Вильнюсе соглашения Украины с Евросоюзом. Но это далеко не конец истории. Промежуточная цель состоит в том, чтобы втянуть Украину в Таможенный союз. Но это опять же не конец истории. Конечной цели Владимира Путина мы сейчас не знаем.
Думаю, что и сам Путин еще не знает точно того, что он хотел бы видеть в итоге. Но о его вИдении можно понять по фразе, которую он позаимствовал у Егора Гайдара: «Распад СССР - это крупнейшая геополитическая катастрофа 20 века». Путин понимает, что восстановить Советский Союз в том виде, в котором он существовал по состоянию на 1991 год, нельзя. Но как точно будет выглядеть новая неоимперская структура, он еще до конца не знает. Единственное, что ему известно, каким будет политический режим новой империи. Это будет жесткий авторитаризм.
Т.В.: И русский народ это поддерживает?
А.И.: Российские граждане к этому проекту относятся по-разному. Недавно проведенные опросы общественного мнения по отношению к украинской евроинтеграции, к Украине показывают, что российское общество разделено. Есть и сторонники вИдения Владимира Путина, желающие восстановления некоего авторитарного союза. Но есть и много поклонников современных, европейских, цивилизованных подходов, уважающих суверенное право украинцев, как и граждан других постсоветских стран строить собственное политическое будущее, независимо от того, как к этому относится Владимир Путин.
Т.В.: Основной аргумент имперского вИдения, в том числе для потребления в Украине, заключается в том, что Украине без России экономически не прожить. Будут массовые увольнения на заводах, резко упадет ВВП. Так ли это? И есть ли и в принципе возможен ли для Украины самостоятельный путь?
А.И.: Во-первых, следует сказать, что экономически Украина и Россия действительно сильно друг с другом связаны. Учитывая масштабы двух экономик, Украина в бОльшей степени зависит от России, чем Россия от Украины. Однако если будут разорваны экономические связи, то это серьезно скажется на обеих странах. При этом российским имперцам тоже не надо питать иллюзий - сокращение экономических контактов с Украиной весьма серьезно скажется и на России. Тем не менее, это правда: если Путин решит применить экономическое оружие, а угрозы такого рода регулярно звучат из Кремля, серьезные экономические потери будут с обеих сторон. Скорее всего, в Украине они будут более чувствительными. Однако вопрос евроинтеграции для Украины - это не только и теперь уже не столько экономического характера. Это вопрос экзистенциального выбора украинского общества.
Готовы ли граждане Украины заплатить цену за осуществление этого выбора? В свое время в 1990-93 годах граждане балтийских государств приняли для себя такое же сознательное решение. Они заплатили за это высокую цену - поначалу значительным падением производства. Тем не менее затем они выстроили новые экономические и новые политические системы, которые были ориентированы на Европу, а не на Россию. И обеспечили таким образом высокий уровень экономической независимости от России.
Позже, в 2006 году, в не менее тяжелой ситуации эту чашу пришлось испить Грузии и грузинским гражданам. Им было во многом труднее, чем прибалтам, потому что экономическая зависимость Грузии от России была больше. Грузия практически полностью зависела от поставок российских энергоносителей. Огромной была зависимость Грузии от торговли с Россией. Блокада, установленная российским режимом для грузинских товаров, была более полной, чем для товаров из балтийских стран. Тем не менее решительность и последовательность грузинской власти в деле преодоления такого рода зависимости принесли результаты, в которые трудно было поверить. Сегодня в экономическом плане Грузия действительно является независимой от России. Хотя при этом Грузия беднее, чем Украина; ее экономика является менее диверсифицированной, чем украинская; а возможность нахождения приемлемых ниш в мировом разделении труда в Грузии скромнее, чем имеющиеся сегодня возможности в Украине. Поэтому ключевой вопрос заключается в наличии или отсутствии воли у украинского народа и украинской политической элиты в осуществлении своего выбора. Если решение будет принято, то сделать это можно.
Т.В.: Вот это требование в 160 миллиардов долларов, с которой в ЕС обратилась украинская сторона: имеет ли эта цифра под собой какое-то обоснование? Также Вы представляли Россию на переговорах Большой восьмерки. По Вашему опыту, как украинская сторона воспринимается на переговорах такого уровня, когда она выдвинула такое требование?
А.И.: Это быстрый путь для утраты профессиональной репутации. Во-первых, сама цифра не имеет никакого отношения к действительности. Я видел комментарии со стороны авторов этой цифры в 160 миллиардов долларов, они даже назывались экономистами, имели какие-то ученые степени, и даже представляли учреждение, в названии которого есть слово «экономический». С точки же зрения экономической профессии, публиковать такие цифры, к тому же с теми пояснениями, как они их получили, - это, конечно же, гарантия профессионального суицида. К реальности это не имеет никакого отношения.
http://ukrainian.voanews.com/content/article/1805485.html