Мы - имперцы? (опрос)

Dec 05, 2013 11:53

Борис Акунин обратился к одному из наиболее болезненных вопросов для современного российского общества - к вопросу об имперском чувстве в нашем национальном сознании. Он спросил у читателей «Эха»: «Хотите ли вы, чтобы наша страна была империей?»

Read more... )

что не так с русскими, империя, Россия, империализм, мировоззрение, Украина, Крым, российско-грузинская война, Чечня, социология

Leave a comment

фантастику сочиняете на досуге? susel2 December 5 2013, 23:09:18 UTC
Начнем с того, что военные поселения никакого, ну НИ МАЛЕЙШЕГО отношения не имели к "обеспечению процветания" Польши ли, Финляндии ли, Дальнего ли Востока. Это была система организации армии в России, т.е. попытка создать армию, которая сама бы себя обеспечивала: нечто вроде казачьих областей. Целей у этого проекта было много, но ни одна из них не имела ни малейшего отношения к "содержанию" провинций. Главной целью, как я уже указала, было попытаться удешевить содержание армии и перевести ее на "самоокупаемость", как это практически было с казачьими войсками, которые являлись на службу в собственном обмундировании, со своим оружием и конем и стОили что-то государству ТОЛЬКО во время учебных сборов и действительной службы.
Во-вторых, устройство таких поселений должно было решить проблему с "призрением" отставных солдат, инвалидов и прочих (в начале царствования Александра I подобные вопросы рассматривались всерьез).
В-третьих, Александр, по всей видимости, рассматривал военных поселенцев как потенциальный класс "государственных" (т.е. фактически лично свободных) крестьян, которые могли бы стать опорой его дальнейших (тогда еще планировавшихся) реформ.
К вопросу об экономической деятельности: половину выращенного урожая колонисты должны были сдавать в "запасной магазин" (т.е. в свой же, местный элеватор для использования в качестве семенного фонда и т.п.),а половиной могли распоряжаться по своему усмотрению. Плюс, они имели право заниматься и другой деятельностью: ремеслами, торговлей и т.п.
Где тут была заложена идея "содержания" Финляндии и Польши - Вам виднее, Вы фэнтази пишете, оно, конечно, проще.
Далее. Почему проект военных поселений в результате был закрыт (1809-1857 гг. - время их существования). Как любое явление "спущенное сверху" и бюрократически организованное, военные поселения с самого начала страдали от чудовищной "зарегулированности" жизни. Типовые строения, типовая (наподобие формы) одежда, стремление все учесть и все подчинить армейскому распорядку никак не сочетались с идеей создания "свободного крестьянского армейского сословия". Отсюда - и невозможность хозяйствования так, как это требовалось, и частые бунты по поводу невыносимых притеснений начальства, и все то, что с этим так или иначе связано. Получилось не казачество, а та же крепостная зависимость, только армейского типа.
Как это связано с содержанием Польши и Финляндии?!

Далее. Часть бывшей Речи Посполитой, вошедшая в состав Российской империи в 1795 г., не была некоей "дикой территорией", нуждавшейся в развитии и поддержке. Напротив, это была действительно достаточно экономически процветающая часть с крупными городами (в частности, Варшавой, Гродно, Вильно) и отнюдь не нуждалась ни в капитальных вложениях, ни в содержании со стороны. Как эти территории обеспечивали себя до присоединения к России, так продолжалось и после, с той разницей, что российское правительство прилагало сознательные и планомерные усилия для того, чтобы разорить традиционные элиты этих территорий (преимущественно, конечно, польскую шляхту). Именно поэтому освобождение крестьян в Царстве Польском прошло на максимально выгодных для крестьян условиях во всей Российской Империи: таким образом российская власть разоряла польских помещиков. Если сравнить с условиями освобождения крестьян, скажем, в Грузии, картина получится такая удивительная, что Вам фэнтази писать не придется.
С Финляндией - та же картина с той разницей, что Финляндия вообще была присоединена фактически на правах личной унии: т.е. она сохранила собственные законы, конституцию и практически все внутреннее устройство, существовавшее до присоединения. Во вложении капиталов и развитии она также не нуждалась: там было прекрасно развито сельское хозяйство (особенно животноводство) и деревообрабатыающая промышленность. По тем временам - высокий уровень развития, каковой, собственно, сохранился благодаря УСЛОВИЯМ вхождения Финляндии в империю, а отнюдь не благодаря военным поселениям.
Связь между этими явлениями существует исключительно в Вашем богатом воображении.

Reply

Здорово tilitali December 6 2013, 04:29:46 UTC
А в каких книжках прочитать можно то, что Вы рассказываете? А то в какую историю (типа учебника) не ткнешься таким имперством пахнет в руки взять страшно.

Reply

Re: Здорово susel2 December 6 2013, 05:44:16 UTC
Вы меня даже смутили, честное слово. Собственно, не надо бояться никаких писаний на исторические темы. Читать можно все, даже "имперские" варианты. Главное - пропускать мимо идеологию, а она в наших изданиях всегда очень заметна:)
Все необходимые факты можно спокойно найти хоть в биографии Аракчеева (выходила в серии "ЖЗЛ"), хоть в любом описании царствования Александра Первого.
Это же довольно известные, никогда никем не скрывавшиеся вещи.
Честно говоря, то, что тут выдумал юзер raymond_babbitt - это просто ни в какие ворота. Это не только не история, это просто не имеет ничего общего с рациональной действительностью и фактами:))

Reply

Re: Здорово tilitali December 6 2013, 17:22:11 UTC
Жаль, но вылавливать какие то зёрна из "имперских вариантов", просто жаль времени. Всё таки я этим не профессионально занимаюсь.
:-)

Reply

Re: Здорово hang_hai_zhe December 6 2013, 19:13:52 UTC
Не вините отдельного юзера... У этого народного фэнтези давняя традиция.
СССР:
Турист приезжает в Таллин из РСФСР. Ошалев от изобилия (по сов.меркам) товаров, перенервничав от подозрительной вежливости, в поисках средства защиты от культурного шока, устаканивается в одном из десятков (до "антиалкогольного постановления") баров в центре.
Размякнув и поразмыслив, вспоминает - а! Так мы же им металл-уголь-нефть-электричество, мы их подняли своим тяжким трудом. То-то они могут тут выделываться. И - легче на душе.

Reply

Re: Здорово susel2 December 7 2013, 02:19:31 UTC
Я Вам честно скажу: такой версии я в напечатанном виде нигде не видела. Чтоб вот прямо так и сказал некий, пусть даже самый распроимперский историк: за счет строжайшей экономии на всем, даже на армии, Россия содержала Финляндию и Польшу, лишь бы они, родимые, процветали.
Я, собственно, потому и поинтересовалась, не пописывает ли данный отдельный юзер фэнтази на досуге:)
Потому что одно дело - мысли, приходящие в голову в таллиннском баре, а другое - на трезвую голову у собственного компа:)

Reply

Re: фантастику сочиняете на досуге? raymond_babbitt December 6 2013, 09:14:10 UTC
Зачем столько букв? Все же просто - тогда как остальная Россия пыталась экономить на всем, даже на армии, Финляндия и Польша процветали. Будете спорить? Нормальная Империя западного типа поступила лбы ровно наоборот - выжила бы все соки из колоний.

Про "процветающую" Польшу периода Третьего раздела - это прикол такой?

Reply

Re: фантастику сочиняете на досуге? susel2 December 6 2013, 20:00:51 UTC
Столько букв потому, что я историк и привыкла доказывать свои утверждения примерами, а не возводить фантазийные утверждения прямо в воздухе.

Повторю еще раз (не для Вас, с Вами все ясно, а для тех, кому этот вопрос может быть интересен), что военные поселения были попыткой создато в России новое "военное крестьянское сословие", т.е. частично отвечали идее Александра о частичном освобождении крестьян. К этой же категории относится Указ о "Вольных хлебопашцах" и прекращение раздачи казенных крестьян частным владельцам в качестве поощрения/награды. Все эти попытки (так же, как и военные поселения) постепенно свелись к ничему, но связаны они были отнюдь не с попыткой "экономить", а с представлениями Александра в начале его царствования о том, "как надо".
Александр, также, реформировал систему образования (ввел ее бессословность, учредил новые высшие учебные заведения и т.п.), создал восемь новых министерств, реорганизовал Святейший Синод, создал при своей особе "Непременный совет" и т.п.
Что, все это - тоже в целях наилучшего содержания Польши и Финляндии в ущерб России? Это смехотворно, в конце концов. Где Вы это вычитали? Неужто действительно сами нафантазировали?

Что же касается Польши непосредственно перед Третьим разделом, то, разумеется, политически она была страшно ослаблена. Элита была большей частью повыкошена. Война, знаете ли, никому не приносит счастья. Но экономический потенциал разрушен не был, сельское хозяйство и городские производства довольно быстро восстанавливались. Этому, кстати действительно способствовала политика России: только не за счет "отобрать у русских и отдать полякам", а за счет того, что всячески давились и репрессировались правящие классы Польши и польские землевладельцы.
Немало было случаев, когда крепостные принимавших участие в восстании дворян получали свободу если оказывали помощь российским войскам.
И вообще польское крестьянство получило массу привилегий именно за счет своих помещиков. Не за счет России. Для того, чтобы подорвать все ресурсы шляхты, прежде всего экономические.

Очень Вас прошу: не пишите больше фэнтази.

Reply

Re: фантастику сочиняете на досуге? megavision December 8 2013, 09:52:24 UTC
а где в Ваших не имперских рассуждениях о Речи Посполитой Великое княжество Литовское (преимущественно, конечно, с литовской шляхтой) сгинуло ? ))

Reply


Leave a comment

Up