Экономический рост или свобода и правопорядок?

[aillarionov]

В выборе между экономическим ростом, с одной стороны, и свободой и правопорядком, с другой, жители Гонконга предпочитают свободу и правопорядок.

On March 12, 2013, the Hong Kong English newspaper South China Morning Post posted the following question on “Today’s Poll” on its website: “Given the option, would Hong Kongers vote to return to being a

Comments

[worldbubble]

В выборе между экономическим ростом, с одной стороны, и свободой и правопорядком, с другой, жители Гонконга предпочитают свободу и правопорядок.>>>

естественно
посмотрел бы я на них, если б они с китайским ВВП/душу мечтали о свободах, а не о эк. росте.

[aillarionov]

Китайский ВВП на душу населения составлял в 2012 г. 9146 дол.
Это выше, чем гонконгский показатель до 1983 г. включительно.
В 1972-83 гг. в Гонконге индекс гражданских свобод составлял 2 (такой же, как и сейчас), а индекс политических прав был выше: 3 и 4 (сейчас: 5). Следует помнить, что шкала обратная (ниже показатель - больше свободы).

Следовательно, до 1983 г. Гонконг был не только свободнее как тогдашнего, так и нынешнего Китая, он был еще и беднее его.
Это говорит о том, что потребность граждан в свободе, судя по всему, мало связана с уровнем экономического развития страны и уровнем благосостояния ее жителей.

Саудовская Аравия последнего десятилетия намного богаче КНР, но заметно менее свободна.
Нынешняя Гана в три раза беднее нынешнего Китая, но является политически полностью свободной страной (электоральной демократией) с индексом политических свобод, равным 1.

[worldbubble]

разубедили.

[graf_florida]

> В 1972-83 гг. в Гонконге индекс гражданских свобод составлял 2 (такой же, как и сейчас), а индекс политических прав был выше: 3 и 4 (сейчас: 5). Следует помнить, что шкала обратная (ниже показатель - больше свободы

Разница между Гонконгом и Гибралтаром

[aillarionov]

Китайцы составляют 95% населения Гонконга.
Испанцы составляют 24% населения Гибралара, 27% - британцы.
Для подавляющего большинства гонконгцев родными языком и культурой являются китайские.
Для большинства гибралтарцев родными (а также близкими) языком и культурой являются англоязычная британская и англоязычная интернациональная (европейская).
Отказ гибралтарцев от Испании в польцу Британии может быть интерпретирован как предпочтение их большинством родных языка и культуры.
Отказ гонконгцев от Китая в пользу Британии так интерпретировать трудно.
Тогда остается предпочтение британских правовых и политических институтов.

Re: Разница между Гонконгом и Гибралтаром

[graf_florida]

Я даже могу усилить ваш тезис - очень много богатых жителей Гонконга, китайцев, переезжает жить в Канаду, например - Ванкувер уже наполовину китайский город:). Я на этнический фактор не ссылался. Но просто в причинах неэтнического и неязыкового характера надо еще тоже разобраться. Вы просто закончили прошлый коммент примером "Нынешняя Гана ... является политически полностью свободной страной (электоральной демократией)..." из чего можно заключить, что электоральную демократию как организацию государства вы считаете важнейшим элементом свободы, упомянутой в заголовке к посту? Но Гонконг никогда не был классической электоральной демократией по образцу современной Британии, во всяком случае там никогда не избирали высшую власть (губернаторы назначались до 83 года, как и сейчас и т.п.). Вероятно, какие то иные свободы, в том числе политические, ужаты и вызывают недовольство, но никак не отсутствие права голоса "как в Великобритании"? Какие? Свобода слова, на ношение оружия (если таковая была) и т.п.? Что конкретно изменилось в отношении

Структура показателей

[aillarionov]

Sub-Categories: Political Rights
A: Electoral Process
B: Political Pluralism and Participation
C: Functioning of Government
Sub-Categories: Civil Liberties
D: Freedom of Expression and Belief
E: Associational and Organizational Rights
F: Rule of Law
G: Personal Autonomy and Individual Rights

Re: Структура показателей

[graf_florida]

Ну в первой подкатегории политических прав по пункту A, как было уже отмечено - полноценной электоральной демократии - там ее не было ни до, ни после (тут, я считаю, им просто повезло); B - и до, и после с большими ограничениями; значит вероятно С - может быть ухудшилось качество администрирования, возможно усилился контроль, регулирование, бюрократизация, некомпетентность и т.п. - хотелось бы подробностей.

Что касается второй подкатегории - гражданских прав - то вы вроде пишите, что тут индекс остался прежним, без изменений.

Поэтому, конечно, интересно, что конкретно таки раздражает в китайской администрации. Может тут отвращение даже на эстетическом уровне - когда видят портреты китайский партийных бонз и коммунистические лозунги в кабинетах чиновников:)

Экономическая свобода

[aillarionov]

Индекс экономической свободы Гонконга до 1997 г. и после практически не изменился. Гонконг был и остается экономически самой свободной территорией мира.
Кроме того, ИЭС Гонконга заметно и (естественно, постоянно) выше ИЭС Великобритании.
Наконец, ИЭС Великобритании в 2003-09 гг. существенно снизился.
Таким образом, значительный разрыв в значениях ИЭС для Гонконга и Британии, существовавший и 10 лет тому назад, за последнее время дополнительно увеличился.
ИЭС Китая за последние годы очень существенно вырос. Хотя он еще не достиг британского, но приблизился к нему весьма значительно.
Поэтому фактор уровня экономической свободы в Британии и Китае при выражении своих предпочтений гонконгцами между Китаем и Британией если и работает, то скорее в противоположном направлении.

Re: Экономическая свобода

[graf_florida]

Заметьте, что многие богатые гонконгцы в основном переезжают не в Великобританию, а в Канаду, которая по индексу экономических свобод стоит значительно выше первой сейчас, хотя казалось бы...

А вообще, личные права и свободы не могут стабильно существовать без экономических, так же как и наоборот. Тут я с вами согласен. Просто в отличие от вас я не причисляю возможность участия в электоральном процессе к каким либо правам вообще. Это в чистом виде привилегия, такая же же, как, например, "право" российских чиновников и силовиков безнаказанно давить простолюдинов на дорогах. Потому что право, как было известно со времен Сократа и далее к Канту и прочее, должно обладать свойством универсальности, то есть реализация моего права не должно одновременно означать ущемление права другого и прочее. А тут, за кого бы или что бы не проголосовали, в результате одни навязываю этим свою волю другим. Поэтому в результате полной реализации этого "права" как то так получается, что все остальные перечисленные вами права в конце концов на нет сходят.

Unemployment Linked to Dislike of Democracy

[kabud]

http://www.livescience.com/9951-unemployment-linked-dislike-democracy.html

Unemployment Linked to Dislike of Democracy

Individuals out of a job are more likely to harbor negative opinions about democracy and desire a rogue leader than their employed counterparts, a new study suggests.

Using data from more than 130,000 people from 69 countries, scientists found that having or not having a job is enough to make otherwise similar individuals feel differently about the effectiveness of democratic political systems.

Lead researcher Duha Altindag of Louisiana State University told Livescience he had a similar experience as a kid living in Turkey. "People were blaming the system instead of the government whenever economic conditions would go bad. So to me it's not surprising at all. They're not blaming the government or the people running the country, they're blaming the political system, which is what we show in the paper."

Re: Unemployment Linked to Dislike of Democracy

[graf_florida]

А к чему вы это? Я не безработный:)

прикол конечно , согласен)

[kabud]

тем не менее такой вот интертесный факт

Проблема с непониманием демократии весьма распространена:

это тяга к УПРИМИТИВЛИВАНИЮ часто сложного и не очевидного политического процесса

Я знаю хорошо, сам прошел через этот соблазн еще не так давно, буквално года 2 назад думал похоже как Вы

Демократия легитимизирует политический режим. Снимает внутренние напряжения и понижает риски.

Ничего эффективнее демократии мы не знаем.

Она будет еще углублятся и развиватся именно в направлении привлечения большего количества людей к ОТВЕТСТВЕННОСТИ за политический процесс, чтобы не на кого было пенять.

Мы обсуждали политсистему Гонконга

[kabud]

http://aillarionov.livejournal.com/449124.html?thread=25623140#t25623140

добавлю с тех же линков :

The primary pillars of government are

the Executive Council,
the civil service,
the Legislative Council, and
the Judiciary.

The Executive Council is headed by the Chief Executive who is elected by the Election Committee and then appointed by the Central People's Government.

The Legislative Council has 60 members,

half of whom are directly elected by universal suffrage by permanent residents of Hong Kong according to five geographical constituencies.

The other half, known as functional constituencies, are directly elected by a smaller electorate, which consists of corporate bodies and persons from various stipulated functional sectors. The entire council is headed by the President of the Legislative Council who serves as the speaker

Re: Мы обсуждали политсистему Гонконга

[graf_florida]

Ну это все только подтверждает, что система организации государства в Гонконге и сейчас очень далека от модели современной западной парламентской демократии со всеобщим избирательным правом и т.п. "как в Великобритании". Насколько известно, не была она такой и до 83г. Поэтому и вопрос: а что изменилось? Потому что описанное вами непохоже и на то, как государство организовано в континентальном Китае.
Вот в вашем линке сказано, что с 2009 года там реформировали систему обучения ранее сходную с английской - может и этим тоже недовольны? Или упало качество администрирования? Или что?Надо понять какие именно изменения с 83г., конкретно, вызывают недовольство что бы делать глобальные выводы. Как известно, "после этого" - это не всегда "вследствии этого"... если даже не уточнено конкретно, а что "это".

Королевство с Палатой Лордов :)

[kabud]

Ситема в Гонконге выглядит достаточно эффективной и демократической. Описанные к ней притензии на уровне том же, который можно предьявить и к США: скажут а тут нет политической свободы из-за 2х партийной системы, а как же комунисту, фашисты, национал-социалисты: почему они не в Конгрессе

Те же притензии и по части патриот Акта: типа следят или с дронов 'будут мочить'. Но ведь все это полнейший бред.

ВЫглядит так, что в Гонконге сложились условия, когда чуть ли не исскуственно мотивируется политический процесс: демократы борятся против авторитаристов. Это хорошо, куда лчше чем политический застой, в который неожиданно может ворваться враг с уже подготовленным дискурсом и занять позиции.

А в Гонконге все уже на рельсах ПРОЦЕССА.

Не знаю что там по сути изменилось с 1983. Мне понравилось то что сейчас: в условиях соседства с КНР это наилучшая алтернатива. Если бы не такой дизайн- не факт что оно бы там вообще выстояло.

Как и в Грузии - вот подтверждение