В чем признался Медведев
Не случается годовщины горячей фазы российско-грузинской войны (5-22 августа 2008 г.) без того, чтобы авторы агрессии против соседнего государства не поделились бы новыми подробностями того, что, когда и как они делали. Не стала исключением и прошедшая четвертая годовщина, отмеченная новой волной саморазоблачений как со стороны высокопоставленных ( Read more... )
Но Вы все время уходите от ответа: где доказательства, что это была какая-то российско-грузинская дуэль (до утра 8-го)?!
Где доказательства, что на севере (до утра 8-го) была ИМЕННО российская артиллерия и Грады?
По обеим сторонам от дороги к Рокскому тоннелю - высоты, на ряде из которых расположены грузинские анклавы и есть даже дороги к ним...
Вот Вам и "север", откуда стреляли Грады и артиллерия.
Северо-восток и северо-запад.
Снегирев же не с компасом на крышу лазил.
Кто спорит, что стреляли с позиций севернее Цхинвали?
Только почему Вы утверждаете, что это были россияне до утра 8-го)?
Мало того, кроме танков и БТРов (бить по которым из Града не адекватно) в непосредственной близости от Цхинвали не было артиллерийских позиций грузин, то есть не зачем туда (по Цхинвали) было стрелять вообще россиянам. Даже гипотетически.
Неужели я Вас вопросом разочарован, попросив привести разумную версию, как российская ракета прилетела в штаб?
Кроме того (и в этой связи), если Вы изучали карту, то видели, что Цхинвали сильно "вытянут" с севера на юг. Так что для стрельбы с севера по штабу, россиянам пришлось бы ЗАВЕДОМО бить по жилым кварталам.
Тогда давайте твердые доказательства рассмотрим, т.к. это очень серьезное обвинение.
5. Андрей Николаевич, да, здесь наши позиции расходятся.
Не думаю, что это повод к разочарованию в собеседнике.
Но я никогда не признаю те границы Грузии о которых Вы говорите. Абхазия, Южная Осетия, равно как и Чечня (до Ахмада Кадырова), как и Татарстан, т.е образования, проведшие ЛЕГИТИМНЫЕ референдумы о самоопределении имеют на такое самоопределение полное право. Тем паче, что в случае Абхазии, ЮО и Чечни был применен геноцид и происходили кровопролития.
В данном случае для меня суть важнее ООН-овских процедур.
6. Касаемо права Грузии на защиту от агрессии (согласно ст. 51 Устава ООН), то разве я его отрицал?
Я же специально сделал оговорку о Медведеве и Путине, предположив, что наши позиции совпадут...
Единственно, что я (и тут отличие) имею в виду территорию Грузии в своем понимании (за пределами ЮО и Абхазии).
Но! В Цхинвали, за пределами штаба, лагеря миротворцев и постов миротворцев, в жилых районах, по которым велся арт. огонь было очень много россиян. И журналистов, и просто граждан РФ. По ним стреляли, Андрей Николаевич. Почему Вы только миротворцев в расчет берете?
Reply
"А в Дзау у русских были:
артиллерийский полк, батарея РСЗО Ураган (с 2007 года), танковая рота отдельного танкового батальона 19-й МСД ,разведрота 33-й горной бригады, спецназ ГРУ. Плюс наш мотострелковый батальон, джавский ОМОН и ополченцы из Дзау и окрестных сел. Плюс за хребтом по всему транскаму в "отстойниках" стояла готовности РА, подразделения которой остались там после учений Кавказ-2008".
http://talks.milkavkaz.net/viewtopic.php?f=14&t=176&start=90
В Цхинвали были грузины. Поэтому и били по Цхинвали русские Грады.
"8 августа на горном плато в районе села Кроз, в четырех километрах северо-восточнее Джавы, стояло 7 наших “Градов”... из “Градов” начали бить и наши. По тому же Цхинвалу"
http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/08/11/society/365842/
- Моя машина выпустила три пакета. Ну, и остальные шесть машин примерно по столько же. То есть, вчера намного больше выпустили, не меньше двадцати пакетов, если всех посчитать. Вчера же мы по Цхинвалу били. Чтоб его взять. Занять его нужно было...
http://voinodel.livejournal.com/59433.html
http://www.topbot.ru/post87732995/
http://www.army.lv/?s=2552&id=4388
Грузин отгоняли, обстреливая из «Градов».
http://osgenocide.ru/gen2008/svidet2008/349-zasseeva-liana-shalvovna.html
- Утром 8-го, как только мы туда попали. Мы видели, как с севера обстреливали из «градов» южную часть Цхинвали.
http://d-avaliani.livejournal.com/12629.html
Джава - прифронтовой поселок Южной Осетии. За ним официально начинается зона боевых действий. Впрочем, до самого разрушенного вдрызг Цхинвали еще 28 километров по горным серпантинам. По прямой - километров 10-15. Но прямая - только для снарядов и ракет “Града”.
12 часов до смерти (ФОТО, ВИДЕО)
Первый день войны глазами спецкора «МК»
http://www.mk.ru/28087/28087.html
По ЖИЛЫМ КВАРТАЛАМ Цхинвали ЗАВЕДОМО били именно российские Грады.
А российские журналисты об этом с гордостью в своих материалах рассказали.
Грузины.
В грузинском анклаве севернее Цхинвали не было тяжелого оружия и, естественно, Градов, - грузины выполняли дагомысские соглашения.
Кроме того, анклав входил в зону проверки международных наблюдателей, Джава - нет.
Александр Ломая, секретарь СНБ Грузии:
Наши вооруженные силы использовали ракетные установки типа «Град» лишь по направлению Верхнего городка, где была развернута артиллерия [сепаратистских сил], и это не является населенным пунктом. Что касается центральной части Цхинвали - где расположены административные здания - было применено современное оружие, имеющее точный прицел, в частности DANA [самоходное артиллерийское орудие].
http://www.civil.ge/rus/_print.php?id=18051
Давид Кезерашвили, министр обороны Грузии:
Что касается «Градларов», то они использовались только от Рокского тоннеля до Джавы. Мы не использовали такого рода артиллерию против Цхинвали. Мы не выпустили ни одной такой ракеты в этом направлении.
http://www.parliament.ge/index.php?lang_id=ENG&sec_id=1329&info_id=21926
Reply
Я не вижу доказательств того, что, в ответ на арт.обстрел грузин им отвечали Грады ли, артиллерия ли ВС РФ (до утра 8-го, а не после).
К тому же, Вы сами процитировали Ломая, который так и говорит, что С СЕВЕРА ЦХИНВАЛИ НАХОДИЛИСЬ АРТ.ПОЗИЦИИ АРМИИ ЮО, которые, ес-но в ночь с 7 на 8 вели огонь.
Это и к вопросу о том, что видел Снегирев на крыше.
Осетины сами по своему городу лупили, что ли, или через город и по грузинским позициям?
Касаемо заявлений грузин об анклавах - это чушь. Я и сам видел репортажи оттуда, с брошенных и развороченных грузинских артиллерийских позиций, ящики от снарядов и т.д. Ну и Цхинвали как на ладони. Я уж своим глазам поверю, а не заявлениям грузинских военных. :)
Я совершенно не собирался обсуждать, что было от утра 8-го...
Но, кстати, даже судя по Вашим цитатам (кроме откровенно бредовых репортажей), российская артиллерия била ПО ЮЖНОЙ ОКРАИНА ЦХИНВАЛИ, по пригородам, т.е. по грузинским позициям, а не по жилым кварталам.
А что касается эмоций по части действий руководства 58-й армии, то, видимо, они у нас сходные.
Но меня интересует только само период от самого нападения до приказа Медведева и всего последовавшего (утром 8-го).
(а за убийство 2-х миротворцев, да хоть и одного миротворца, конечно трибунал, кто спорит?).
Так кто же разрушал Цхинвали в ночь с 7-го на 8-е?
Никто не опроверг Хрулева (разве только сам Медведев с его малопонятным временем "приказа"), т.е. по Цхинвали били грузины, а армия ЮО им отвечала.
Пока так получается, как ни крути.
Reply
"Но, кстати, даже судя по Вашим цитатам (кроме откровенно бредовых репортажей), российская артиллерия била ПО ЮЖНОЙ ОКРАИНА ЦХИНВАЛИ, по пригородам, т.е. по грузинским позициям, а не по жилым кварталам."
"Град" является настолько высокоточным оружием, что позволяет бить по ОКРАИНАМ города и при этом ГАРАНТИРОВАННО не зацепить сам город?
Кроем того, даже если с севера били не российские, а условно-осетинские "Грады" (условно--потому что понятно, кем были заранее предоставлены), есть ещё и версия Латыниной--трактовка репортажа Снегирёва.
Согласно ей "Грады" с севера били действительно не по Цхинвали, но грузинам и этого было достаточно:
200 км. танков. О российско-грузинской войне
ПОСТРОЕНИЕ ЖУРНАЛИСТОВ
http://lib.rus.ec/b/131492/read#t16
«Ровно в 23:00 все жители Цхинвала услышали, как со всех сторон посыпались выстрелы из тяжелых орудий», - пишет Ирина Келехсаева.
Этот парадокс легко понять, если вспомнить, что Тамарашени начали обстреливать в 23.00. И что Тамарашени и Цхинвали - это одно и то же место, просто разделенное границей. Для человека невоенного выстрелы по Тамарашени кажутся выстрелами по соседнему кварталу.
НОЧЬ С 7-ГО НА 8-ОЕ
http://lib.rus.ec/b/131492/read#t17
Юрий Снегирев из «Известий» отправился под огнем «Града» в гостиницу. «Кое-как подсвечивая себе дорогу мобильником, под канонаду я выбрался на крышу. Со всех сторон велся огонь. Яркая вспышка на юге и через секунду малиновый разрыв где-то на севере - это гаубица. С севера лупили «Грады» - целое море огня с черными прожилками».
Это поистине феерическая картина. По городу лупят «Градом», а журналист «Известий» наблюдает это с крыши гостиницы. Еще более удивительно, что «Градом» лупят с севера. Потому что на севере - Тамарашени и, возможно, именно поэтому Снегирев спокойно смотрит на этот «Град» с крыши гостиницы. В любом случае «Градом», который лупит по тебе, не налюбуешься.
Reply
Reply
Для меня самого загадка, кто сорвал прекращение огня вечером 7 августа.
Свой интерес был--как у грузин, так и у осетин.
Возможно у Кремля тоже, но на мой взгляд, он был ещё не полностью готов в ночь на 8 августа или же недоценил военные возможности грузин.
Reply
Reply
Ну а с Хрулёвым по сути повторилась "Майкопская бригада" в миниатюре. Ну это уже никакая работа российской разведки.
Reply
Вы делаете ошибку полагая, что все российские Грады оказались севернее Цхинвали только после приказа Медведева, марша, развертывния и т.д.
Часть Градов оказалась там утром. Часть там уже находилась до вечера 7 августа.
<К тому же, Вы сами процитировали Ломая, который так и говорит, что С СЕВЕРА ЦХИНВАЛИ НАХОДИЛИСЬ АРТ.ПОЗИЦИИ АРМИИ ЮО, которые, ес-но в ночь с 7 на 8 вели огонь... Осетины сами по своему городу лупили, что ли, или через город и по грузинским позициям?>
Если с севера не "лупили" ни русские Грады, ни осетинские, чьи же Грады лупили с севера?
<Касаемо заявлений грузин об анклавах - это чушь. Я и сам видел репортажи оттуда, с брошенных и развороченных грузинских артиллерийских позиций, ящики от снарядов и т.д. Ну и Цхинвали как на ладони. Я уж своим глазам поверю, а не заявлениям грузинских военных. :)>
Приведите доказательства.
<Но, кстати, даже судя по Вашим цитатам (кроме откровенно бредовых репортажей), российская артиллерия била ПО ЮЖНОЙ ОКРАИНА ЦХИНВАЛИ, по пригородам, т.е. по грузинским позициям, а не по жилым кварталам.>
Ваше стремление убедить читателя, что "южная окраина", "пригороды" не являются "жилыми кварталами" понятно. Но не убедительно.
<А что касается эмоций по части действий руководства 58-й армии, то, видимо, они у нас сходные.>
Где Вы нашли у меня "эмоции по части действий руководства 58-й армии"?
<т.е. по Цхинвали били грузины, а армия ЮО им отвечала>
Грузины обстреливали в Цхинвали 12 позиций размещения югоосетинских подразделений из гаубичной артиллерии. Все - общественные здания и промышленные территории. Мне не приходилось видеть документальные подтверждения обстрела грузинскими Градами жилых кварталов Цхинвали. Бои в городе (не обстрелы во время артподготовки)Ю приведшие к разрушениям, шли и в жилых кварталах.
Последнее.
Я был в Цхинвали в октябре 2008 г.
Кроме отдельных общественных зданий (центр управления в здании парламента), а также разрушенных в 1991-92 гг. еврейского и армянского кварталов, специально показанных мне руководством ЮО, полностью разрушенных зданий в городе не видел. Были отдельные повреждения в виде разбитого окна, пролома крыши, частично обрушенной стены, многочисленных следов от обстрела каменных зданий из стрелкового оружия.
Это не Грозный.
И не полностью разрушенные дома в грузинских дервнях Горийского района, где прошли российская армия и югоосетинские подразделения.
Reply
Часть Градов оказалась там утром. Часть там уже находилась до вечера 7 августа.>
Мы говорим ОБ АРТОБСТРЕЛЕ ИМЕННО ВС РФ ДО утра 8-го.
Я полагаюсь на рассказы Хрулева, спецназовцев и бойцов "Востока".
В своем предыдущем комменте Вы обосновали (батарея российских не Градов, а Ураганов в Джаве с 2007-го года).
Я видел и подобные рассуждения и, даже, то, что около 21 установки Град находится в распоряжении СВ ЮО (в тех же материалах, откуда и Вы, возможно, брали "87 танков").
Мало того, я читал и о том, что установки в Джаве были чуть ли не с советских времен, и всегда использовались для расстрела снежных наносов и очистки перевала.
Но у меня нет подтверждения того, что эти установки принадлежали ВС РФ.
Так что у меня есть обоснованные сомнения, что это установки именно ВС РФ.
И... всё это хорошо, но не есть подтверждение факта обстрела с севера ИМЕННО установками ВС РФ до утра 8-го, когда части 58-й армии начали стрельбу.
<Если с севера не "лупили" ни русские Грады, ни осетинские, чьи же Грады лупили с севера?>
Я где-либо отрицал, что ВС ЮО вели ответный арт.обстрел грузинских позиций?
Я выразил сомнение в том, что стреляли установки ВС РФ...
<Приведите доказательства.>
Я попробую, Андрей Николаевич. Но не беру обязательств по срокам.. да и результатам. Я не копировал, но буду искать, раз уж сказал.
Кстати, только что подкинули:
...Кроме этих социальных объектов, грузинский анклав вдоль Транскама был превращен в укрепрайон. Там были вкопаны танки. Там были сделаны доты. Даже при сильнейшей поддержке артиллерии и полном господстве в воздухе наши танки не могли пройти Транскам два дня. Российские военные говорят об укрепрайоне только в частных беседах, возможно, даже преувеличивая размах укреплений, а грузинские категорически отрицают, ибо по соглашениям не имели права вкапывать там тяжелую технику. Наличие этого укрепрайона, как мы увидим - ключевой вопрос для понимания того, что случилось в ночь на 8-ое августа....
http://lib.rus.ec/b/131492/read#t16
Что скажете?
<Ваше стремление убедить читателя, что "южная окраина", "пригороды" не являются "жилыми кварталами" понятно. Но не убедительно.>
Я не стараюсь ни Вас, ни наших читателей ни в чем убедить. Лишь рассуждаю... коллективно, что ли. За что Вам огромное спасибо (я совершенно искренне).
Если "смежный" смысл Вашей фразы состоял в том, что ВС ЮО сами стреляли по жилым кварталам Цхинвали, расположенным на юге города, - понято, принято.
Нет - скорректируйте.
<Где Вы нашли у меня "эмоции по части действий руководства 58-й армии"?>
Предположил. Извините, если ошибся.
<Грузины обстреливали в Цхинвали 12 позиций размещения югоосетинских подразделений из гаубичной артиллерии. Все - общественные здания и промышленные территории. Мне не приходилось видеть документальные подтверждения обстрела грузинскими Градами жилых кварталов Цхинвали. Бои в городе (не обстрелы во время артподготовки)Ю приведшие к разрушениям, шли и в жилых кварталах.>
Ну а документальные подтверждения обстрела Цхинвали ВС РФ в ночь с 7 на 8 приходилось видеть?
Мало того (из вашей же цитаты):
...Давид Кезерашвили, министр обороны Грузии:
Что касается «Градларов», то они использовались только от Рокского тоннеля до Джавы. Мы не использовали такого рода артиллерию против Цхинвали. Мы не выпустили ни одной такой ракеты в этом направлении....
Вы карту посмотрите. Прикиньте позиции этих Градов (20 км.макс дальность). Ну и направление, в котором они стреляли.... Все нормально в таком странном месседже грузинского военного? Ничего не смущает?
Reply
2. В частности, Хрулеву можно поверить в следующем утверждении:
"У БТГр также были реактивные установки системы "Град"".
Речь идет о двух БТГр, введенных на территорию Грузии в ночь с 6 на 7 августа. Следовательно, по словам Хрулева, ночью с 7 на 8 августа на севере от Цхинвали находились РСЗО Град, управлявшиеся российскими военными.
3. Из источника, процитированного Вами выше:
"Большинство из этих журналистов вели себя очень правильно. Они не заметили, например, того, что бросилось в глаза одному чеченскому фотографу, имя которого я вынуждена опустить, и который самостоятельно приехал в Цхинвали 7-го днем. А именно - того, что город был пуст. Что в нем были только военные и журналисты, а на высотах по пути к Цхинвали стоял «Град»."
4. Пожалуй, самое главное. Несмотря на то, что ЮО источники неоднокртано утверждали, что в их распоряжении находились батареи и Градов и Ураганов, фактическое их обслуживание и управление ими российскими военными юго-осетинам так и не было передано. В отличие от танков и гаубичной артиллерии. По словам российских военных, РСЗО - слишком серьезное оружие, чтобы его можно было передавать непосредственно в руки Кокойты. Поэтому с того момента, как РСЗО оказались на ЮО территории Грузии (на слэнге военных, "в горах"), они управлялись расчетами российских ВС, базировавшимися на базах в Джаве, Элбаките, Угарданте. Южные осетины не обучались работе РСЗО, и их к ним просто не допускали. Огонь из Градов по Цхинвали, южным пригородам Цхинвали, окрестностям Цхинвали вели российские расчеты. Вели так, что одна из ракет залетела прямо под окна Кулахметова на територрию штаба ССПМ, расположенного в самом центре Цхинвали.
5. Ждем доказательства Ваших утверждений.
6. <"Там были вкопаны танки".
Что скажете?>
Скажу, что никто - ни российские журналисты, ни российские военные, ни российская прокуратура - не продемонстрировали ни одного подтверждения этой информации.
Скажу, что поскольку грузинский анклав в Тамарашени с основной грузинской территорией связывали 2 дороги (одна, Транскам, через Цхинвали; другая, через Паук, мимо постов юго-осетинских, российских и международных наблюдателей), ни по одной из них танки незамеченными провести в анклав было невозможно.
Скажу, что закапывать танки в Тамарашени с военной точки зрения было бы просто нелепо. Важнейшее преимущество танка - его мобильность - было бы закопано в землю в самом прямом смысле.
Исходя из всего этого скажу, что закопанных грузинских танков в Тамарашени не было.
7. <Вы карту посмотрите. Прикиньте позиции этих Градов (20 км.макс дальность). Ну и направление, в котором они стреляли.... Все нормально в таком странном месседже грузинского военного? Ничего не смущает?>
Посмотрел. Все нормально. Не смущает.
Дальность стрельбы градЛарами (LAR-160), стоявшими на вооружение грузинской армии, - 45 км.
http://waronline.org/IDF/Articles/armament/army/afv/idf-afv-review/artillery/#chapter-5-3
Reply
2. <Речь идет о двух БТГр, введенных на территорию Грузии в ночь с 6 на 7 августа.>
По "моему" тексту, Хрулев говорит о ночи с 7 на 8 -е. Откуда же 6-е?
3. Очень может быть. Причем, Град мог быть как югоосетинский (что менее вероятно, т.к. позиции у них были в верхнем городе) так и грузинский.
4. Допустим, добровольцы там работали. Абхазы, к примеру. Лица некоторых "других" национальностей тоже. Не военнослужащие ВС РФ.
А Вы сами не видели эти противолавинные установки на Кавказе, которые не военные (и, даже, не русские) обслуживали?
В конце 80-х, скажем, или в начале 90-х, когда там еще свободно гулять можно было? :)
5. А при чем тут только Тамарашени?
Танки заводят в капониры для того, чтобы их не разбили при артобстреле и авиобомбежке. И чтобы не обнаружили. Это не нелепо.
А как в грузинских селах появились танки, гаубицы и Грады, и ср-ва ПВО лично мне не известно,
но как раз эти развороченные позиции я и видел в видеорепортаже (его и ищу).
Как мне рассказывали, грузины взорвали позиции при отходе.
И, знаете, если российские танки, да еще при поддержке авиации и артиллерии не могли несколько дней пройти мимо, то предложите веский контр-аргумент почему.
Мин даже не было там!
Что же такое мешало российским танкам, а?
"Грузинские шаихиды" под гусеницы сотнями бросались, что ли? :)
Reply
Ваши вопросы вынуждают меня в который раз повторять то, что было проработано, что стало известно всем, кто интересовался этим вопросом, следил за его обсуждением, участвовал в нем.
Причем некоторые Ваши суждения - не обижайтесь - выглядят совершено дилетантскими.
Тем не менее несмотря на информацию, Вам регулярно предоставляемую, Вы все равно цепляетесь (бездоказательно) за многократно опровергутую ложь.
Продолжать такой разговор бессмысленно.
Этот ЖЖ не предназначен для того, чтобы Вас или кого-то еще в чем-то переубедить, "перековать". Хотите Вы верить в нелепицы официальной пропаганды - верьте.
Этот ЖЖ используется его хозяином и автором для того, чтобы разобраться в противоречивых вопросах прежде всего самому.
Он также признателен всем тем, кто участвует в этом совместном деле.
Но он не планировал и не планирует влиять на исправление заблуждений у тех, кто предпочитает с ними жить.
Reply
Я не только не обидчивый, но и не навязчивый человек, Андрей Николаевич и, мало того, не стремлюсь к тому, в чем Вы меня попытались "раскрыть".
Вы ошиблись.
В итоге диспута повторю:
Я изучил и Ваш жж по этой теме (включая обсуждения), и не только.
Я не нашел вразумительных ответов на целый ряд вопросов,
но, только 2 из них я задал Вам (касаемо подтвержденных данных о начале артобстрела ВС РФ, о причине нескольких дней простоя российских танков на транскаме).
Ответов я не получил, не в пример получению весьма лестной своей характеристики.
Еще раз благодарен.
Reply
Reply
А как в грузинских селах появились танки, гаубицы и Грады, и ср-ва ПВО лично мне не известно,
но как раз эти развороченные позиции я и видел в видеорепортаже (его и ищу).
Как мне рассказывали, грузины взорвали позиции при отходе."
насколько реально взорвать позиции при отходе (исходя из возможностей грузин), чтобы по остаткам невозможно было идентифицировать бывшую тяжёлую технику?
Если же идентифицировать можно--почему РФ не размахивает этими доказательствами (фото, видео) на каждом углу?
"И, знаете, если российские танки, да еще при поддержке авиации и артиллерии не могли несколько дней пройти мимо, то предложите веский контр-аргумент почему.
Мин даже не было там!
Что же такое мешало российским танкам, а?
"Грузинские шаихиды" под гусеницы сотнями бросались, что ли? :)"
Вспомните, почему российская колона довольно резво отступила 11 августа из Земо-Хвити, которое хотя бы реально было обойти в отличие от "Северного анклава"
В Земо-Хвити был укрепрайон?
А в Цхинвали, бои за который продолжались 2 дня тоже были сплошь укрепрайоны?
Сразу скажу--я не знаю, была ли у грузин тяжёлая техника в Северном анклаве.
Но, учитывая кол-во брошенного целого железа, также множество фоток--разбитого железа--которыми пестрит Интернет, было б логично--если бы такой инфы по Северному анклаву было бы не меньше.
Я готов принять любую версию, при услови что она реально подтвердится.
Reply
Leave a comment