Разговор с М.Солониным о Маннергейме и Пиночете (окончание)

[aillarionov]

МС: 1. Г-н Илларионов постулирует известный тезис советской исторической "науки" (пропаганды) о том, что социалистическая революция в Финляндии была прежде всего и главным образом подавлена немецкой интервенцией.
Дословно повторяя слова хозяина данного ЖЖ, могу сказать, что подобные утверждения "настолько девственно некомпетентны, что исключают их разбор со стороны специалиста". Ход гражданской войны в Финляндии ("Освободительной войны" в принятой в Финляндии терминологии)подробно описан. В частности, в мемуарах самого Маннергейма (переведены на русский, доступны на бумаге и в Сети), есть переводы серьезных монографических исследований современных финских историков. Даже краткое описание этой войны заняло бы у меня недопустимо много места, поэтому ограничусь только несколькими цифрами:
- численность Балтийской (немецкой) дивизии Гольца 7000 чел.
- численность бригады Бранденштайна 2000 чел.
- численность армии "красных" минимум 70 тыс. (скорее всего больше, т.к. г-н Илларионов пользуется цифрой в 74 тыс. одних только пленных красных)
- численность шюцкора (крестьянское, "кулацкое" ополчение, на базе которого Маннергейм НАЧАЛ создавать белую армию) 40 тыс.
Немцы высадились (на Ханко) 3 апреля, к тому времени война шла уже два месяца, значительная часть красной армии были разгромлены. Далее события разворачивались следующим образом:
"Поскольку существовала опасность, что в столице может произойти кровопролитие и будут потеряны промышленные и культурные ценности, я [Маннергейм]приказал Балтийской дивизии отправиться туда. Части неприятеля ей почти не встретились, произошло лишь несколько незначительных стычек с небольшими воинскими группами, и 11 апреля немцы уже подошли к Хельсинки. Как только в столице стало известно о прибытии немцев, мятежное правительство и диктатор-главнокомандующий Маннер со своим штабом перебрались в Выборг. Революционные матросы российского Балтийского флота, в соответствии с соглашением между Россией и Германией, подписанным 5 апреля, покинули Хельсинки. Оборонять столицу остались лишь красногвардейцы, которых собственное руководство бросило на произвол судьбы. 12 апреля при поддержке отрядов шюцкора, находившихся в городе, немцы вошли в Хельсинки, а 14 апреля город был полностью освобожден".
Что же касается военно-политической стороны вопроса, то еще ДО высадки немецких войск было достигнуто соглашение о том, что дивизия Гольца ПОДЧИНЯЕТСЯ Верховному командованию финской армии (т.е. Маннергейму), что было подтверждено Гинденбургом (Главнокомандующий германскими ВС) и императором Вильгельмом.
Для чего советская пропаганда, извращая факты, выпячивала роль 7 тыс. немцев в победе белых над красными в Финлянидии, понятно: надо было объяснить школьникам, что власть "красных" так хороша, что против нее могут выступать только иностранные интервенты. Мотивы г-н Илларионова мне непонятны. Неужели только для того, чтобы спасти "репутацию" Пиночета?
2. Г-н Илларионов пишет: "Сенат под руководством Пера Свинхувуда назначил Маннергейма главнокомандующим финской Белой Гвардии, состоявшей тогда из нескольких сотен человек....В отличие от Густава Маннергейма, которого финский парламент просил только стать главнокомандующим финской армией, к моменту переворота Аугусто Пиночет уже был главнокомандующим чилийской армией."
Я полностью согласен с этим. Маннергейм СОЗДАЛ добровольческую народную (крестьянскую) армию, а Пиночет был назначен президентом Альенде главнокомандующим сухопутными войсками профессиональных (т.е. наемных) чилийских ВС. Я считаю, что эти факты (которые признает и г-н Илларионов) весьма красноречивы.

ivangoe4: Уважаемый, я уже третий день пытаюсь понять логическую цепочку и каковы отличия захваченных людей и умученных голодом от захваченных и умученных пытками? Голод не является пыткой? Если да, то дальше полторы логических операций до тезиса что Голодомор устроили американские капиталисты, организовав Великую Депрессию.

АИ: Какие ж полторы?
Тут без всяких цепочек сразу же следует вывод, что от Голодомора граждане сами взяли и перемерли, а коммунистический режим здесь не при чем.
Назло Сталину перемерли - как чеченцы назло Путину свои дома взрывали.

АИ: Классовый подход против либерального
1. Марк, какая советская историческая наука (пропаганда)?!
О, господи, Вы все факты так передергиваете?
Я же напомнил историю про немцев и про реальные факты финской гражданской войны для того, чтобы показать:
- никакой гражданской власти у Маннергейма не было,
- никакую гражданскую власть законному правительству он сдать не мог,
- в результатах военных операций его неоспоримого лидерства не было,
- с правительством он оказался в конфликте,
- среди членов парламента его поддержка была ограниченной.
Поэтому изображать Маннергейма в качестве лица, дарующего что-то парламенту и правительству, просто нелепо.
Где парламент и правительство? И где Маннергейм?
Что он мог еще сделать после завершения войны, которую ему хотелось, но не удалось продлить походом на Петроград, кроме как сдать свои полномочия?
Ничего, только сдать полномочия.
Никакого геройства тут нет.
Выполнил распоряжение парламента - и все, свободен.

2. Ну, наконец-то, Вы согласились.
Вот и славненько.
«Маннергейм СОЗДАЛ добровольческую народную (крестьянскую) армию»,
(особенно подчеркнем ее ДОБРОВОЛЬЧЕСКИЙ, НАРОДНЫЙ, КРЕСТЬЯНСКИЙ характер!) которая кроме того, что убила в боях 5199 своих соотечественников,
также казнила, расстреляла, умертвила еще 7370 чел.,
кроме того, уморила голодом в концлагерях еще 11652 чел.,
а также обеспечила "исчезновение" из жизни еще 1767 чел.
Ну, и так, "по мелочи" оказалась ответственной за убийства по другим статьям еще 1050 своих сограждан.
Всего вместе - 27038 чел.

А профессиональные (т.е. НАЕМНЫЕ - мы это особо подчеркнем, даже выделим крупным шрифтом) чилийские военные (тут надо сказать, наверное, что-то вроде: "гориллы", "тонтон-макуты", или что-нибудь этакое) убили в Чили "каких-то" 2147 чел.

Ну, тут же видно - кто почем.
Как говорится, факты "весьма красноречивы".
Кто оказался эффективнее в деле осуществления массового смертоубийства?
Ну, конечно же, ДОБРОВОЛЬЧЕСКАЯ, НАРОДНАЯ, КРЕСТЬЯНСКАЯ армия.
И ее талантливый руководитель, который СОЗДАЛ такой замечательный военный коллектив.
А эти прфессиональные наемники - просто какие-то любители и слюнтяи, со своим карикатурным главнокомандующим, которые по-нормальному-то и убийствами заняться не могут.

Спасибо Вам, Марк Семенович, за столь ясное изложение Вашего твердо выраженного и качественно сформулированного КЛАССОВОГО, ЧЕЛОВЕКОНЕНАВИСТНИЧЕСКОГО подхода - против нашего, такого слабенького, либерального (можно даже усилить: либерастического), правозащитного, общегуманистического отношения.
Мы-то выступаем за то, чтобы людей меньше убивать - независимо от цвета их идей.
А Вы-то за то СОЗДАНИЕ НАРОДНЫХ армий, занимающихся массовыми убийствами.

МС: 3. Г-н Илларионов пишет: "Также, как и к Маннергейму, к Пиночету обратился парламент. 22 августа 1973 г. парламент обратился к военным министрам и вооруженным силам страны взять в свои руки...политическую власть в стране «для того, чтобы положить немедленный конец нарушениям Конституции со стороны действующего президента"
Это глубоко ошибочное утверждение, противоречащее фактам. НЕ ТАКЖЕ ! Сенат Финляндии 28 января обратился к НАРОДУ (а не к генералу Маннергейму) со следующим обращением:
"Подстрекаемая некоторыми революционно настроенными элементами, часть граждан Финляндии, опираясь на чужие штыки и войска, поднялась на мятеж против Парламента Финляндии и его законного правительства, препятствуя с помощью силы его деятельности и ставя под угрозу только что обретенную свободу. Правительство государства считает необходимым применить все возможные средства, чтобы покончить с этим предательством, для каковой цели те силы правопорядка, которые были образованы для поддержания порядка в стране и уполномочены Парламентом, подчинены одному руководству, и их главнокомандующим назначен генерал Г.Маннергейм. Правительство призывает законопослушное население государства помогать генералу Маннергейму и его вооруженным частям всем тем, что он сочтет необходимым для достижения успеха. Те немногочисленные граждане, которые с оружием в руках поднялись против законного общественного порядка, должны сложить оружие..."
На момент принятия этого обращения к гражданам Финляндии в стране уже полыхал вооруженный мятеж "красных", на территории Финляндии было 40 тыс. русских войск, и при наличии общей границы с советской Россией это количество могло быть увеличено в разы за пару недель.
Вряд ли надо напоминать, что ничего подобного (вооруженный мятеж, иностранные войска, общая граница с потенциальным союзником мятежников) в августе 1973 г. в Чили не было. Ни Конституция Чили, ни какие иные законы цивилизованных государств не предполагают, что часть депутатов парламента вправе обратиться к армии с призывом свергнуть законно избранного президента. Для разрешения конфликта между ветвями власти предусмотрены другие, ненасильственные политические механизмы.
4. Плебисцит, проведенный в условиях действия осадного положения, запрета деятельности политических партий и независимых СМИ, при власти режима, в котором десятки тысяч людей были арестованы без законных оснований, похищены и подвергнуты пыткам, представляет собой гнусную пародию на один из инструментов демократической власти. Если г-н Илларионов готов считать "волеизъявлением граждан" плебисцит, проведенный при указанных выше условиях, то какие у него претензии к выборам в России 2011-2012 годов? Считает ли он, что народы Эстонии, Латвии и Литвы выразили летом 1940 г. свою единодушную волю влиться в семью советских республик?
5. Феерическая формулировка вопроса, который Пиночет задал свою подданным, ("Перед лицом международной агрессии, развязанной против нашей страны, поддерживаете ли Вы президента Пиночета в его деятельности по защите достоинства Чили?") вполне годится для памфлета, для фельетона, дурного анекдота. Г-н Илларионов приводит ее, как подтверждение "честных намерений" Пиночета.
6. Г-н Илларионов грубо (надеюсь, что не преднамеренно) искажает мою позицию, высказанную ранее. ("В отличие от М.Солонина, для которого «сутью» является «соотношение потерь красных и белых»...)
Ссылка указана. Каждый, включая г-на Илларионова, может сходить по ней и посмотреть - в КАКОМ КОНТЕКСТЕ я использовал слова "суть дела". По сравнению с дискуссией о синтаксисе и расстановке запятых в одной из фраз, я назвал "сутью" вовсе не соотношение потерь белых и красных, а соотношение потерь белых и красных В ВОЙНЕ и соотношение потерь палачей и жертв в ходе массовых внесудебных репрессий.

Eugene Naumovich: как можно аппелировать к плебисциту
А вас не удивило, что Пиночет, будучи уже вполне сформировавшимся "кровавым сатрапом", в угаре своей сатрапии такие референдумы устраивал? 3 штуки, между прочим? Не кажется, что тут есть какая-то тонкость?

semen_izdali:
Референдум в условиях военного режима?
Оригинально.
Это все равно, что у нас мероприятия 4.12.11. и 4.3.12 выборами называть. Ни выборов, ни голосования.

АИ: Сам факт вашего сравнения чилийских плебисцитов со спецоперациями в нынешней России показывает, что уровень ваших о знаний о Чили (как и М.Солонина) - нулевой.
Не пишите сюда больше на эту тему.

Eugene Naumovich:
"Плебисцит, проведенный в условиях действия осадного положения,*** представляет собой гнусную пародию" - с точки зрения Идеологического и Международного отдела ЦК КПСС - безусловно: на плебисците в таких условиях народ просто обязан поддержать диктатуру на 99.9%. Тут Пиночет тоже плюнул в суп "прогрессивному человечеству", а уж третий плебисцит - это вообще осквернение основ - взял и по результатам голосования не только отказался от власти, но и организовал ее демократическую передачу - нет что бы какого полковничка присмотреть, опытного и надежного. Жаль, что третий пиночестовкий плебисцит под перестройку попал, а то б его так заклеймили...
"то народы Эстонии, Латвии и Литвы выразили летом 1940 " Лето 1940 г наступило бы в Чили где-то к середине-концу 1974, если бы Альенде не скинули. Как в Афгане...
"Феерическая формулировка вопроса, который Пиночет задал свою подданным" - ну и что тут такого "феерического"?

АИ: Data massage, Марк Семенович
4. <Г-н Илларионов пишет: "22 августа 1973 г. парламент обратился к военным министрам и вооруженным силам страны взять в свои руки...политическую власть в стране «для того, чтобы положить немедленный конец нарушениям Конституции со стороны действующего президента"
Это глубоко ошибочное утверждение, противоречащее фактам.>
Вот это да!
Вы хотите сказать, что парламент не обращался к военным 22 августа 1973 г.?
Кажется, это еще один пример рекомендуемых одним известным здесь юзером т.н. "методов исторического анализа".

<в котором десятки тысяч людей были арестованы без законных оснований, похищены и подвергнуты пыткам>
Читаем отчет Реттига (с. 1122):
"Число исчезнувших после ареста - 957".
Где "десятки тысяч похищенных"?
Data massage, как и был поставлен диагноз.

<Плебисцит, проведенный в условиях действия осадного положения, запрета деятельности политических партий и независимых СМИ, при власти режима, в котором десятки тысяч людей были арестованы без законных оснований, похищены и подвергнуты пыткам, представляет собой гнусную пародию на один из инструментов демократической власти.>
При Пиночете были проведены три плебисцита. Вы о каком?

5. <Феерическая формулировка вопроса, который Пиночет задал свою подданным... вполне годится для памфлета, для фельетона, дурного анекдота. Г-н Илларионов приводит ее, как подтверждение "честных намерений" Пиночета>
Феерическая трактовка исторического документа от человека, претендующего на звание историка. Какая есть формулировка - такая есть. Работаем с теми историческими документами, какие есть, а не с теми, какие нам нравятся.

АИ: Людей убивать нельзя, Марк Семенович
6. <Г-н Илларионов грубо... искажает мою позицию>
Ну, кто тут грубо искажает факты практически в каждом комменте, читатели видят сами.

<я назвал "сутью" вовсе не соотношение потерь белых и красных, а соотношение потерь белых и красных В ВОЙНЕ и соотношение потерь палачей и жертв в ходе массовых внесудебных репрессий>
Я Вас понял, именно поэтому и обратил внимание в том числе и на эти соотношения. Поделюсь увиденным и с Вами.

В Финляндии соотношение потерь белых и красных:
в войне - 1,5 раза (красных убито в полтора раза больше),
среди казненных, расстрелянных, умерщвленных - 5,2 раза,
убитых по всем другим причинам (кроме концлагерей) - 38,4 раза,
умерщвленных в концлагерях (разными способами) - 2913 раз.

Вот это и есть соотношение потерь между палачами и жертвами.
В целом жертв внесудебных расправ на стороне красных (по всем видам убийств) оказалось в 12,4 раз больше, чем на стороне белых.

В Чили это соотношение ненамного, но хуже: в 16 раз.
Жертв внесудебных расправ на стороне "красных" больше, чем на стороне "белых", в 16 раз.

Выставляют ли эти соотношения финских "белых" в более приглядном свете, чем чилийских "белых"?
На мой взгляд, нет.

И те и другие были преступниками, виновными в пытках и гибели безоружных людей.
Безотносительно к тому, в какое количество раз число их жертв превышало число жертв среди них самих.
Тем более, что и другая сторона также занималась аналогичными внесудебными расправами.

Но при всем при том, что внесудебные расправы осуществлялись обеими сторонами конфликта, всю вину Вы возлагаете только на одну из них. Может быть, я что-то пропустил, но не припоминаю Ваших принципиальных гневных слов осуждения боевиков MIR, занимавшихся терроризмом.

Одного невинно погибшего достаточно для того, чтобы палача назвать палачом.
Если же террор оказался массовым, то значение имеет не только каждая отдельная уничтоженная человеческая жизнь, но и общее число таких загубленных жизней.

2147 чел. как в Чили или 27237 чел. как в Финляндии?

Попытки оправдания убийств политических оппонентов в Чили недопустимы.
Но не менее неприемлемы попытки оправдания убийств политических оппонентов в Финляндии.

Таким образом, подтверждается в очередной раз демонстрируемый Вами, Марк Семенович, КЛАССОВЫЙ подход. Получается, что если для Вас "сутью дела" яляется соотношение потерь белых и красных и в войне и в ходе репрессиий, то для Вас существенно, кто именно был убит - левый или правый.

Кроме того, у Вас проявляется, боюсь, еще и ЭТНИЧЕСКИЙ подход:
- убивать чилийских левых недопустимо,
- а вот убивать финских левых можно.
Откуда он у Вас? Может быть, оттого, что финские правые Вам просто симпатичнее, чем чилийские правые?

А вот моя позиция, в отличие от Вашей, другая.
Мне несимпатичны любые убийцы и палачи - ни левые, ни правые, ни финские, ни чилийские.
Моя позиция другая: убивать нельзя - ни чилийских левых, ни чилийских правых, ни финских левых, ни финских правых.
Очень простая: людей убивать нельзя.

alex_shishkin:
4. Плебисцит, проведенный в условиях действия осадного положения, запрета деятельности политических партий и независимых СМИ
Вообще-то на момент обсуждаемого плебисцита в Чили не было никакого "осадного положения", и независимые СМИ существовали и активно хунте оппонировали. Не стоит изображать запрет на деятельность коммунистов и социалистов с их прессой как запрет на деятельность всех политических партий и всех независимых СМИ. Это некорректно.

5. Феерическая формулировка вопроса, который Пиночет задал свою подданным, ("Перед лицом международной агрессии, развязанной против нашей страны, поддерживаете ли Вы президента Пиночета в его деятельности по защите достоинства Чили?") вполне годится для памфлета, для фельетона, дурного анекдота.
Если вырывать вещи из исторического контекста - можно много найти такого, что покажется пригодным только для фельетона. Приведённые вопросы предлагались населению Чили на голосовании, которое никто в Чили "плебисцитом" не называл (включая и организатора - Пиночета). И задавались они во вполне конкретном контексте: только что был опубликован очередной документ ООН с очередным призывом к изменению существующей в Чили политической системы. Документ широко обсуждался в Чили, и точка зрения "мирового сообщества" в обсуждении тоже была представлена (теми самыми независимыми СМИ, запрета на деятельность которых в реальном Чили того периода не существовало).
"Консультация", как её называли Пиночет и члены его хунты, задавала населению вышецитированные вопросы именно в контексте этого обсуждения. Все голосовавшие прекрасно знали, о чём идёт речь. Учитывая, что "консультация" была, по существу, политической демонстрацией (чего в Чили не скрывал никто), и что её результат не имел (и не предполагал) никаких юридических последствий - довольно странно ожидать от вопросов строгой юридической формулировки.

Ответов и коментариев от М.Солонина на данную тему более не поступало.