Re: Две гражданские войны: финская и чилийскаяaillarionovJuly 13 2012, 03:35:47 UTC
Уважаемый Марк,
1. <Ваше утверждение ("но все-таки данные немного другие") не имеет никакого отношения к моему короткому тексту "Маннергейм vs Пиночет".> А мне кажется, что имеет. Иначе я не стал бы его размещать.
2. <Сравнивать можно что угодно. Можно пересчитать число погибших на единицу площади. Число погибших на толщину снежного покрова, и.т.п.> Договорились. Я буду сравнивать в процентах от всего населения, а Вы - на толщину снежного покрова. ;-)
3. <К обсуждаемому здесь вопросу (можно ли было предотвратить потенциальную угрозу установления левой диктатуры в Чили другими , не пиночетовскими методами ?)> Здесь обсуждается много вопросов. Но тот вопрос, который Вы только что сформулировали, пока еще не обсуждался. В частности, и потому, что он был сформулирован Вами только что.
4. <неопровержимо свидетельствует о том, что в Финляндии была ВОЙНА, а не расправа над безоружными людьми.> Мне кажется, это принципиальное различие в наших позициях. Вы не хотите видеть того, что в Чили тоже была ВОЙНА. И того, что и в Финляндии в рамках войны были расправы над безоружными людьми. Причем масштабы расправ над безоружными людьми в финской гражданской войне более чем на порядок превышали масштаб расправ в чилийской гражданской войне.
5. <В Чили же на 132 убитых сотрудника силовых структур Пиночета (по отчету Реттига) приходится три тысячи убитых> Это не так, Марк. По данным доклада комиссии Реттига, который Вы цитируете ИЗБИРАТЕЛЬНО, число погибших сотрудников силовых структур действительно составляет 132 человека. Однако общее число погибших из-за нарушения прав человека, причины которых достоверно установлены, - не 3 тыс.чел., как Вы, очевидно, СЛУЧАЙНО ОШИБОЧНО написали, а 2279 чел. Поскольку из общего числа погибших в 2279 чел. силовиков было 132 чел., то максимальное число погибших ГРАЖДАНСКИХ ЛИЦ, по данным комиссии Реттига, - 2147 чел. А не "3 тыс." Кроме того, 39 чел. были убиты в "перестрелках". Остается 2108 чел. Коме того, 101 чел. был убит при "предполагаемых попытках бегства". Однозначно судить, конечно, о том, что было на самом деле, нельзя. Но, с другой стороны, если военные убили 2 тыс. чел., не особенно затрудняя себя каким-либо обоснованием причин, то зачем им тогда потребовалось для 101 чел. называть причиной "попытку к бегству"? Иными словами, бесспорными жертвами военных было 2107 чел. Это огромная цифра. И никаких оправданий или снисхождения у виновных в этих преступлениях нет. Но в Финляндии бесспорными жертвами нарушения прав человека в результате голода и обращения в концлагерях стали 13500 чел.
6. <Вы бы еще сравнили число жертв Чикатило с количеством погибших в войне между белыми и красными в Финляндии и на этом основании причислили серийного убийцу к лику святых...> В моих текстах не было ничего ни о Чикатило, ни о святых. Это у Вас, кажется, была обеспокоенность о недостатке почтения к Альенде.
7. <Зачисление умерших в лагерях для военнопленных в общий перечень жертв террора является печально знакомым приемом недобросовестной манипуляции (в частности, именно этим "балуются" катыневеды мухинской школы).> Не знаком с "катыневедами" и их опусами. Но немного знаком с сознательно организованным голодом в финских концлагерях весной 1918 г. Рекомендую также провести расследование погибших там по причинам смерти - на манер "комиссии Реттига". И сравнить полученные данные.
8. Поэтому корректное сравнение погибших в результате нарушения прав человека в финской и чилийской гражданских войнах: 13500 чел. и 2107 чел. К численности населения это будет: 0,45% и 0,021%. Разница - 21 раз. Масштабы жестокостей и террора в Финляндии были в 21 раз больше, чем в Чили.
9. Вне всякого сомнения, жизнь каждого человека - бесценна. Но при этом, на мой взгляд, совершенно недопустимо (по крайней мере, для симпатизанта свобод и прав человека, верховенства права): а) быть избирательным - эту смерть, организованную несимпатичной нам властью, считаем, а эту, осуществленную симпатичнной нам властью, - нет; б) пытаться отстаивать позицию, будто бы совершенно неважно, сколько таких жизней забирает та или иная власть.
1. <Ваше утверждение ("но все-таки данные немного другие") не имеет никакого отношения к моему короткому тексту "Маннергейм vs Пиночет".>
А мне кажется, что имеет. Иначе я не стал бы его размещать.
2. <Сравнивать можно что угодно. Можно пересчитать число погибших на единицу площади. Число погибших на толщину снежного покрова, и.т.п.>
Договорились. Я буду сравнивать в процентах от всего населения, а Вы - на толщину снежного покрова. ;-)
3. <К обсуждаемому здесь вопросу (можно ли было предотвратить потенциальную угрозу установления левой диктатуры в Чили другими , не пиночетовскими методами ?)>
Здесь обсуждается много вопросов.
Но тот вопрос, который Вы только что сформулировали, пока еще не обсуждался. В частности, и потому, что он был сформулирован Вами только что.
4. <неопровержимо свидетельствует о том, что в Финляндии была ВОЙНА, а не расправа над безоружными людьми.>
Мне кажется, это принципиальное различие в наших позициях.
Вы не хотите видеть того, что в Чили тоже была ВОЙНА.
И того, что и в Финляндии в рамках войны были расправы над безоружными людьми.
Причем масштабы расправ над безоружными людьми в финской гражданской войне более чем на порядок превышали масштаб расправ в чилийской гражданской войне.
5. <В Чили же на 132 убитых сотрудника силовых структур Пиночета (по отчету Реттига) приходится три тысячи убитых>
Это не так, Марк.
По данным доклада комиссии Реттига, который Вы цитируете ИЗБИРАТЕЛЬНО, число погибших сотрудников силовых структур действительно составляет 132 человека. Однако общее число погибших из-за нарушения прав человека, причины которых достоверно установлены, - не 3 тыс.чел., как Вы, очевидно, СЛУЧАЙНО ОШИБОЧНО написали, а 2279 чел.
Поскольку из общего числа погибших в 2279 чел. силовиков было 132 чел., то максимальное число погибших ГРАЖДАНСКИХ ЛИЦ, по данным комиссии Реттига, - 2147 чел. А не "3 тыс."
Кроме того, 39 чел. были убиты в "перестрелках".
Остается 2108 чел.
Коме того, 101 чел. был убит при "предполагаемых попытках бегства". Однозначно судить, конечно, о том, что было на самом деле, нельзя. Но, с другой стороны, если военные убили 2 тыс. чел., не особенно затрудняя себя каким-либо обоснованием причин, то зачем им тогда потребовалось для 101 чел. называть причиной "попытку к бегству"?
Иными словами, бесспорными жертвами военных было 2107 чел.
Это огромная цифра.
И никаких оправданий или снисхождения у виновных в этих преступлениях нет.
Но в Финляндии бесспорными жертвами нарушения прав человека в результате голода и обращения в концлагерях стали 13500 чел.
6. <Вы бы еще сравнили число жертв Чикатило с количеством погибших в войне между белыми и красными в Финляндии и на этом основании причислили серийного убийцу к лику святых...>
В моих текстах не было ничего ни о Чикатило, ни о святых. Это у Вас, кажется, была обеспокоенность о недостатке почтения к Альенде.
7. <Зачисление умерших в лагерях для военнопленных в общий перечень жертв террора является печально знакомым приемом недобросовестной манипуляции (в частности, именно этим "балуются" катыневеды мухинской школы).>
Не знаком с "катыневедами" и их опусами.
Но немного знаком с сознательно организованным голодом в финских концлагерях весной 1918 г. Рекомендую также провести расследование погибших там по причинам смерти - на манер "комиссии Реттига". И сравнить полученные данные.
8. Поэтому корректное сравнение погибших в результате нарушения прав человека в финской и чилийской гражданских войнах:
13500 чел. и 2107 чел.
К численности населения это будет:
0,45% и 0,021%.
Разница - 21 раз.
Масштабы жестокостей и террора в Финляндии были в 21 раз больше, чем в Чили.
9. Вне всякого сомнения, жизнь каждого человека - бесценна.
Но при этом, на мой взгляд, совершенно недопустимо (по крайней мере, для симпатизанта свобод и прав человека, верховенства права):
а) быть избирательным - эту смерть, организованную несимпатичной нам властью, считаем, а эту, осуществленную симпатичнной нам властью, - нет;
б) пытаться отстаивать позицию, будто бы совершенно неважно, сколько таких жизней забирает та или иная власть.
Reply
Leave a comment