Две гражданские войны: финская и чилийскаяaillarionovJuly 11 2012, 23:41:25 UTC
Марк, Не хотелось бы заниматься таким крохоборством, но все-таки данные немного другие: 1. По итогам финской гражданской войны у белых в плену оказалось 74-76 тыс. пленных красных, направленных в концлагеря. Один из крупнейших был в Суоменлинна, и все хорошо помнят, что это был не курорт. 2. В концлагерях к смерти было приговорено 555 чел, казнено 113 чел., умерло от голода 13,5 тыс.чел. http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Civil_War#Prison_camps 3. Всего во время гражданской войны в Финляндии погибло 36,6 тыс.чел., в т.ч. 27 тыс. красных. 4. Общие потери во время войны в % к численности населения Финляндии (ок. 3 млн.чел.) - 1,22%, погибших только в концлагерях - 0,45%. 5. В Чили, по данным комиссии Реттига, по политическим мотивам было убито 2279 чел., по данным комиссии Валеха - около 3 тыс. Относительно численности населения Чили (примерно 10 млн.чел.) это составляет 0,023% и 0,030% соответственно. 6. Что означает, что уровень смертности только в финских лагерях был в 15 раз выше, чем по всем погибшим в Чили. А общий уровень смертности - в 41 раз больше. 7. Речь не о том, кого тут надо хвалить - некого. Речь о том, что оба генерала участвовали в гражданских войнах с местными коммунистами. Но Пиночет добился, похоже, более впечатляющих результатов с жертвами (каких бы взглядов они не придерживались), меньшими на порядок, если не на два.
Уже даже не вопрос а ФАКТkabudJuly 11 2012, 23:52:56 UTC
Если оппонент себя позиционирует как историк войны- он не может неш знать приведенные Вами цифры, не так ли?
Или он некомпетентен как историк если не владеет ими и не может их найти
или
мы имеем дело с манипулятором, лжецом а возможно активным участником операций подрывного характера
Интругует - не то слово.
Что-то очень серьозное происходит в России, что-то что заставляет власть подполных криминальных структур цк кпсс и кгб устраивать истерики по части методов Пиночета
только что обсудил всю сутиацию и нашу дискуссию со знакомыми экспертами по Суворову и Солонину
Интересное предположение выдвинул Найквист:
не говорит ли наблюдаемое нами тут о том, что кремлевские пытаються ОТОБРАТЬ СЕБЕ дискурс Суворова, to acquire in ownership, so to speak
в контексте недавних заяв Путина о большевиках-предателях становиться еще интереснее
На самом деле, как говориться 'если честно' меня не удивляет это совершенно. Потому что я хорошо знаю что для нашеих врагов означает 'ПИНОЧЕТ'. Удивляет что похоже УЖЕ НАЧАЛОСЬ, по крайней мере в некоторых головах. И истерика по части Чили на Эхе газпрома это они и есть.
Re: Уже даже не вопрос а ФАКТone_sergeyJuly 12 2012, 03:03:31 UTC
Весьма вероятно. У меня, кстати, была такая же мысль относительно Юлии Латыниной - своими на первый взгляд неразумными публикациями она привлекает внимание настоящих экспертов по поднятым ей темам и эксперты приводят уничтожающие доказательства ее неправоты. На мой взгляд весьма осмысленная позиция получилась бы. Меня просто недавно удивили несколько уж совсем несуразных проколов в ее логике, которых она раньше не допускала, вот я и стал искать об"яснение.
Re: wishfull thinking it isone_sergeyJuly 12 2012, 04:52:56 UTC
Я понимаю, что моя наивность и желание в любом человеке видеть только хорошее пока не доказано обратное, уже не раз играло со мной злые шутки и еще сыграет, но в данном случае я и сам предпочту остаться в неведении. Пока само собой не станет ясно.
Re: Две гражданские войны: финская и чилийскаяmark_soloninJuly 12 2012, 08:48:15 UTC
Уважаемый Андрей,
Ваше утверждение ("но все-таки данные немного другие") не имеет никакого отношения к моему короткому тексту "Маннергейм vs Пиночет". Я не приводил НИКАКИХ данных по числу погибших в гражданской войне в Финляндии - "ни тех", ни "немного других". Зная Вашу профессиональную и личную дотошность в работе с цифрами, я не могу не удивиться тому, что Вы пишете.
Сравнивать можно что угодно. Можно пересчитать число погибших на единицу площади. Число погибших на толщину снежного покрова, и.т.п. К обсуждаемому здесь вопросу (можно ли было предотвратить потенциальную угрозу установления левой диктатуры в Чили другими , не пиночетовскими методами ?) ни абсолютные, ни относительные цифры погибших в Финляндии никакого отношения не имеют.
Приведенное Вами соотношение числа погибших красных и белых (27 и 10) - не отвлекаясь пока на обсуждение достоверности цифр - неопровержимо свидетельствует о том, что в Финляндии была ВОЙНА, а не расправа над безоружными людьми. В Чили же на 132 убитых сотрудника силовых структур Пиночета (по отчете Реттига) приходится три тысячи убитых и 30 тыс. пытаемых с другой стороны.
Сравнение относительного (к общему числу населения) количества жертв в гражданской войне (Финляндия) и жертв террора над безоружными людьми (Чили) нелогично. И это самое деликатное выражение, которое я смог найти. Вы бы еще сравнили число жертв Чикатило с количеством погибших в войне между белыми и красными в Финляндии и на этом основании причислили серийного убийцу к лику святых...
Зачисление умерших в лагерях для военнопленных в общий перечень жертв террора является печально знакомым приемом недобросовестной манипуляции (в частности, именно этим "балуются" катыневеды мухинской школы). В советских лагерях умерло 445 тыс немецких пленных (по официальным российским оценкам). Никто из вменяемых людей не объявляет их жертвами террора НКВД. Пленные в лагерях умирают гораздо чаще (больше), чем здоровые люди на воле. К тому есть много причин - начиная с состояния, в котором пленный попадает в плен.
Re: Две гражданские войны: финская и чилийскаяaillarionovJuly 13 2012, 03:35:47 UTC
Уважаемый Марк,
1. <Ваше утверждение ("но все-таки данные немного другие") не имеет никакого отношения к моему короткому тексту "Маннергейм vs Пиночет".> А мне кажется, что имеет. Иначе я не стал бы его размещать.
2. <Сравнивать можно что угодно. Можно пересчитать число погибших на единицу площади. Число погибших на толщину снежного покрова, и.т.п.> Договорились. Я буду сравнивать в процентах от всего населения, а Вы - на толщину снежного покрова. ;-)
3. <К обсуждаемому здесь вопросу (можно ли было предотвратить потенциальную угрозу установления левой диктатуры в Чили другими , не пиночетовскими методами ?)> Здесь обсуждается много вопросов. Но тот вопрос, который Вы только что сформулировали, пока еще не обсуждался. В частности, и потому, что он был сформулирован Вами только что.
4. <неопровержимо свидетельствует о том, что в Финляндии была ВОЙНА, а не расправа над безоружными людьми.> Мне кажется, это принципиальное различие в наших позициях. Вы не хотите видеть того, что в Чили тоже была ВОЙНА. И того, что и в Финляндии в рамках войны были расправы над безоружными людьми. Причем масштабы расправ над безоружными людьми в финской гражданской войне более чем на порядок превышали масштаб расправ в чилийской гражданской войне.
5. <В Чили же на 132 убитых сотрудника силовых структур Пиночета (по отчету Реттига) приходится три тысячи убитых> Это не так, Марк. По данным доклада комиссии Реттига, который Вы цитируете ИЗБИРАТЕЛЬНО, число погибших сотрудников силовых структур действительно составляет 132 человека. Однако общее число погибших из-за нарушения прав человека, причины которых достоверно установлены, - не 3 тыс.чел., как Вы, очевидно, СЛУЧАЙНО ОШИБОЧНО написали, а 2279 чел. Поскольку из общего числа погибших в 2279 чел. силовиков было 132 чел., то максимальное число погибших ГРАЖДАНСКИХ ЛИЦ, по данным комиссии Реттига, - 2147 чел. А не "3 тыс." Кроме того, 39 чел. были убиты в "перестрелках". Остается 2108 чел. Коме того, 101 чел. был убит при "предполагаемых попытках бегства". Однозначно судить, конечно, о том, что было на самом деле, нельзя. Но, с другой стороны, если военные убили 2 тыс. чел., не особенно затрудняя себя каким-либо обоснованием причин, то зачем им тогда потребовалось для 101 чел. называть причиной "попытку к бегству"? Иными словами, бесспорными жертвами военных было 2107 чел. Это огромная цифра. И никаких оправданий или снисхождения у виновных в этих преступлениях нет. Но в Финляндии бесспорными жертвами нарушения прав человека в результате голода и обращения в концлагерях стали 13500 чел.
6. <Вы бы еще сравнили число жертв Чикатило с количеством погибших в войне между белыми и красными в Финляндии и на этом основании причислили серийного убийцу к лику святых...> В моих текстах не было ничего ни о Чикатило, ни о святых. Это у Вас, кажется, была обеспокоенность о недостатке почтения к Альенде.
7. <Зачисление умерших в лагерях для военнопленных в общий перечень жертв террора является печально знакомым приемом недобросовестной манипуляции (в частности, именно этим "балуются" катыневеды мухинской школы).> Не знаком с "катыневедами" и их опусами. Но немного знаком с сознательно организованным голодом в финских концлагерях весной 1918 г. Рекомендую также провести расследование погибших там по причинам смерти - на манер "комиссии Реттига". И сравнить полученные данные.
8. Поэтому корректное сравнение погибших в результате нарушения прав человека в финской и чилийской гражданских войнах: 13500 чел. и 2107 чел. К численности населения это будет: 0,45% и 0,021%. Разница - 21 раз. Масштабы жестокостей и террора в Финляндии были в 21 раз больше, чем в Чили.
9. Вне всякого сомнения, жизнь каждого человека - бесценна. Но при этом, на мой взгляд, совершенно недопустимо (по крайней мере, для симпатизанта свобод и прав человека, верховенства права): а) быть избирательным - эту смерть, организованную несимпатичной нам властью, считаем, а эту, осуществленную симпатичнной нам властью, - нет; б) пытаться отстаивать позицию, будто бы совершенно неважно, сколько таких жизней забирает та или иная власть.
Не хотелось бы заниматься таким крохоборством, но все-таки данные немного другие:
1. По итогам финской гражданской войны у белых в плену оказалось 74-76 тыс. пленных красных, направленных в концлагеря. Один из крупнейших был в Суоменлинна, и все хорошо помнят, что это был не курорт.
2. В концлагерях к смерти было приговорено 555 чел, казнено 113 чел., умерло от голода 13,5 тыс.чел.
http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Civil_War#Prison_camps
3. Всего во время гражданской войны в Финляндии погибло 36,6 тыс.чел., в т.ч. 27 тыс. красных.
4. Общие потери во время войны в % к численности населения Финляндии (ок. 3 млн.чел.) - 1,22%, погибших только в концлагерях - 0,45%.
5. В Чили, по данным комиссии Реттига, по политическим мотивам было убито 2279 чел., по данным комиссии Валеха - около 3 тыс.
Относительно численности населения Чили (примерно 10 млн.чел.) это составляет 0,023% и 0,030% соответственно.
6. Что означает, что уровень смертности только в финских лагерях был в 15 раз выше, чем по всем погибшим в Чили.
А общий уровень смертности - в 41 раз больше.
7. Речь не о том, кого тут надо хвалить - некого.
Речь о том, что оба генерала участвовали в гражданских войнах с местными коммунистами. Но Пиночет добился, похоже, более впечатляющих результатов с жертвами (каких бы взглядов они не придерживались), меньшими на порядок, если не на два.
Reply
Если оппонент себя позиционирует как историк войны- он не может неш знать приведенные Вами цифры, не так ли?
Или он некомпетентен как историк если не владеет ими и не может их найти
или
мы имеем дело с манипулятором, лжецом а возможно активным участником операций подрывного характера
Интругует - не то слово.
Что-то очень серьозное происходит в России, что-то что заставляет власть подполных криминальных структур цк кпсс и кгб устраивать истерики по части методов Пиночета
И это не может не радовать!
Reply
не торопитесь с выводами.
Может быть, Марк нас тут с Вами разыгрывает, а мы его розыгрыш всерьез воспринимаем.
Reply
Интересное предположение выдвинул Найквист:
не говорит ли наблюдаемое нами тут о том, что кремлевские пытаються ОТОБРАТЬ СЕБЕ дискурс Суворова, to acquire in ownership, so to speak
в контексте недавних заяв Путина о большевиках-предателях становиться еще интереснее
На самом деле, как говориться 'если честно' меня не удивляет это совершенно.
Потому что я хорошо знаю что для нашеих врагов означает 'ПИНОЧЕТ'. Удивляет что похоже УЖЕ НАЧАЛОСЬ, по крайней мере в некоторых головах. И истерика по части Чили на Эхе газпрома это они и есть.
Reply
У меня, кстати, была такая же мысль относительно Юлии Латыниной - своими на первый взгляд неразумными публикациями она привлекает внимание настоящих экспертов по поднятым ей темам и эксперты приводят уничтожающие доказательства ее неправоты. На мой взгляд весьма осмысленная позиция получилась бы.
Меня просто недавно удивили несколько уж совсем несуразных проколов в ее логике, которых она раньше не допускала, вот я и стал искать об"яснение.
Reply
ну, пусть это пока останеться недосказанным
Reply
Reply
Reply
Ваше утверждение ("но все-таки данные немного другие") не имеет никакого отношения к моему короткому тексту "Маннергейм vs Пиночет". Я не приводил НИКАКИХ данных по числу погибших в гражданской войне в Финляндии - "ни тех", ни "немного других". Зная Вашу профессиональную и личную дотошность в работе с цифрами, я не могу не удивиться тому, что Вы пишете.
Сравнивать можно что угодно. Можно пересчитать число погибших на единицу площади. Число погибших на толщину снежного покрова, и.т.п. К обсуждаемому здесь вопросу (можно ли было предотвратить потенциальную угрозу установления левой диктатуры в Чили другими , не пиночетовскими методами ?) ни абсолютные, ни относительные цифры погибших в Финляндии никакого отношения не имеют.
Приведенное Вами соотношение числа погибших красных и белых (27 и 10) - не отвлекаясь пока на обсуждение достоверности цифр - неопровержимо свидетельствует о том, что в Финляндии была ВОЙНА, а не расправа над безоружными людьми. В Чили же на 132 убитых сотрудника силовых структур Пиночета (по отчете Реттига) приходится три тысячи убитых и 30 тыс. пытаемых с другой стороны.
Сравнение относительного (к общему числу населения) количества жертв в гражданской войне (Финляндия) и жертв террора над безоружными людьми (Чили) нелогично. И это самое деликатное выражение, которое я смог найти. Вы бы еще сравнили число жертв Чикатило с количеством погибших в войне между белыми и красными в Финляндии и на этом основании причислили серийного убийцу к лику святых...
Зачисление умерших в лагерях для военнопленных в общий перечень жертв террора является печально знакомым приемом недобросовестной манипуляции (в частности, именно этим "балуются" катыневеды мухинской школы). В советских лагерях умерло 445 тыс немецких пленных (по официальным российским оценкам). Никто из вменяемых людей не объявляет их жертвами террора НКВД. Пленные в лагерях умирают гораздо чаще (больше), чем здоровые люди на воле. К тому есть много причин - начиная с состояния, в котором пленный попадает в плен.
Reply
1. <Ваше утверждение ("но все-таки данные немного другие") не имеет никакого отношения к моему короткому тексту "Маннергейм vs Пиночет".>
А мне кажется, что имеет. Иначе я не стал бы его размещать.
2. <Сравнивать можно что угодно. Можно пересчитать число погибших на единицу площади. Число погибших на толщину снежного покрова, и.т.п.>
Договорились. Я буду сравнивать в процентах от всего населения, а Вы - на толщину снежного покрова. ;-)
3. <К обсуждаемому здесь вопросу (можно ли было предотвратить потенциальную угрозу установления левой диктатуры в Чили другими , не пиночетовскими методами ?)>
Здесь обсуждается много вопросов.
Но тот вопрос, который Вы только что сформулировали, пока еще не обсуждался. В частности, и потому, что он был сформулирован Вами только что.
4. <неопровержимо свидетельствует о том, что в Финляндии была ВОЙНА, а не расправа над безоружными людьми.>
Мне кажется, это принципиальное различие в наших позициях.
Вы не хотите видеть того, что в Чили тоже была ВОЙНА.
И того, что и в Финляндии в рамках войны были расправы над безоружными людьми.
Причем масштабы расправ над безоружными людьми в финской гражданской войне более чем на порядок превышали масштаб расправ в чилийской гражданской войне.
5. <В Чили же на 132 убитых сотрудника силовых структур Пиночета (по отчету Реттига) приходится три тысячи убитых>
Это не так, Марк.
По данным доклада комиссии Реттига, который Вы цитируете ИЗБИРАТЕЛЬНО, число погибших сотрудников силовых структур действительно составляет 132 человека. Однако общее число погибших из-за нарушения прав человека, причины которых достоверно установлены, - не 3 тыс.чел., как Вы, очевидно, СЛУЧАЙНО ОШИБОЧНО написали, а 2279 чел.
Поскольку из общего числа погибших в 2279 чел. силовиков было 132 чел., то максимальное число погибших ГРАЖДАНСКИХ ЛИЦ, по данным комиссии Реттига, - 2147 чел. А не "3 тыс."
Кроме того, 39 чел. были убиты в "перестрелках".
Остается 2108 чел.
Коме того, 101 чел. был убит при "предполагаемых попытках бегства". Однозначно судить, конечно, о том, что было на самом деле, нельзя. Но, с другой стороны, если военные убили 2 тыс. чел., не особенно затрудняя себя каким-либо обоснованием причин, то зачем им тогда потребовалось для 101 чел. называть причиной "попытку к бегству"?
Иными словами, бесспорными жертвами военных было 2107 чел.
Это огромная цифра.
И никаких оправданий или снисхождения у виновных в этих преступлениях нет.
Но в Финляндии бесспорными жертвами нарушения прав человека в результате голода и обращения в концлагерях стали 13500 чел.
6. <Вы бы еще сравнили число жертв Чикатило с количеством погибших в войне между белыми и красными в Финляндии и на этом основании причислили серийного убийцу к лику святых...>
В моих текстах не было ничего ни о Чикатило, ни о святых. Это у Вас, кажется, была обеспокоенность о недостатке почтения к Альенде.
7. <Зачисление умерших в лагерях для военнопленных в общий перечень жертв террора является печально знакомым приемом недобросовестной манипуляции (в частности, именно этим "балуются" катыневеды мухинской школы).>
Не знаком с "катыневедами" и их опусами.
Но немного знаком с сознательно организованным голодом в финских концлагерях весной 1918 г. Рекомендую также провести расследование погибших там по причинам смерти - на манер "комиссии Реттига". И сравнить полученные данные.
8. Поэтому корректное сравнение погибших в результате нарушения прав человека в финской и чилийской гражданских войнах:
13500 чел. и 2107 чел.
К численности населения это будет:
0,45% и 0,021%.
Разница - 21 раз.
Масштабы жестокостей и террора в Финляндии были в 21 раз больше, чем в Чили.
9. Вне всякого сомнения, жизнь каждого человека - бесценна.
Но при этом, на мой взгляд, совершенно недопустимо (по крайней мере, для симпатизанта свобод и прав человека, верховенства права):
а) быть избирательным - эту смерть, организованную несимпатичной нам властью, считаем, а эту, осуществленную симпатичнной нам властью, - нет;
б) пытаться отстаивать позицию, будто бы совершенно неважно, сколько таких жизней забирает та или иная власть.
Reply
Leave a comment