Re: Маннергейм и Пиночет. Общее и различия.mark_soloninJuly 11 2012, 19:27:27 UTC
Ну, если сам хозяин данной площадки просит... 1. Маннергейм приехал в новорожденную Финляндию (из России) в момент, когда в стране было реальное двоевластие (или просто безвластие), причем одна из властей открыто строила "диктатуру пролетариата"; красный террор продолжался уже несколько месяцев, красных террористов открыто поддерживал (посылкой вооруженных отрядов, по численности сопоставимых с вооруженными силами новорожденной Финляндии) могучий южный сосед. Пиночет совершил военный переворот в стране, где были законно избранный президент и парламент, свободно действовали оппозиционные партии, профсоюзы, СМИ; не было иностранной интервенции и предпосылок к ее осуществлению в обозримом будущем, уровень ВЗАИМНОГО террора левых и правых экстремистов был ничтожно мал (за три года 6 убитых МИРовцами, ни одного??? убитого правыми) - нам бы так жить. 2. Маннергейм создал ДОБРОВОЛЬЧЕСКУЮ армию и разгромил красных. В ходе боевых действий (коротких, четыре месяца, но очень ожесточенных) имели место ОТДЕЛЬНЫЕ СЛУЧАИ убийства безоружных пленных и мирных жителей. Пиночет и его банда в течение первых недель путча убили более 2 тыс. человек, подвергли незаконному аресту и пыткам порядка 15 тыс. человек (см. отчет комиссии Валеча), причем вооруженные боевики составляли единицы процента (точная цифра может быть предметом спора) от числа убитых, пытаемых и незаконно арестованных. 3.Разгромив красных, Маннергейм передал власть законному правительству Свинхувуда и уехал из страны ( спустя 7 месяцев регентом его назначил парламент, а не он себя сам). Разгромив ничтожное сопротивление левых боевиков и подвергнув репрессиям тысячи мирных граждан, Пиночет разогнал парламент, запретил оппозиционные партии (а затем и обеспечивавшую ему политическое прикрытие ХДП) и скромно назначил себя "верховным носителем власти". 4. Летом 1919 г. была объявлена всеобщая амнистия. Через три года после окончания короткой гражданской войны в Финляндии был создан Фонд помощи детям-сиротам. Фонд опекал ВСЕХ, без различия того, на чьей стороне погиб отец; фондом руководила сестра Маннергейма, в стране формировалась нормальная парламентская демократия. Через пять лет после переворота в Чили все еще действовал режим ОСАДНОГО ПОЛОЖЕНИЯ, детей левых активистов пытали (официально признаны сотни случаев пыток детей до 15 лет) 5. Через 20 лет после того, как Маннергейм разгромил красных, Финляндия была едина, раскол общества был полностью преодолен, позиции коммунистов и фашистов (и те и другие запрещены законом) были ничтожно слабы. Все это было подтверждено чудом финского сопротивления в "зимней войне". Через 20 лет после путча Чилийское общество расколото, подавлено, травмировано 6. Маннергейм не нажил ни копейки, но стал предметом множества беззлобных анекдотов (выпущены целые сборники) Пиночет хапнул 26 млн. долларов. Анекдоты про него не рассказывают.
это чуть потоньше пропагандаkabudJuly 11 2012, 20:34:05 UTC
но все равно враки. Виdимо комунист не может не врать.
--
Пиночет и патриоты Чили с помощью США в течение первых недель восстановления конституционного порядка,
а именно прекращения массового ограбления населения Чили советскими коммунистами,
проявили высшую степень гражданского мужества и сделали то, что не удалось Столыпину -
ампутировали раковую опухоль марксизма, занесенную в Чили советскими.
Именно это отличие от ситуации в Финляндии предупредило вариянт финляндизации Чили и привИло антикомунизм, который прекрасно защищает страну от советских до сих пор.
Из ряда источников и не только в Чили мы знаем, что советские перед окупацией,
которая следует обычно за переворотом типа того что проделал Альенде и кгб ссср,
внедряют и готовят из местных гадов внушительную по числености 5ю колону убийц и стукачей.
это было ВЕЗДЕ куда советские лезли: от Вьетнама до Кубы, от Китая до Венесуелы: подробно, методологически описано например в 4 книгах Юрия Безменова, в прошлом одного из таких внедрявшихся.
Пиночету удалось, дейтвуя быстро и жестко, ОСТАНОВИТЬ готовившуюся советскую окупацию, что не удалось ни одной наций, куда советские влазили.
Не удалось Кубе не удалось Афганистану, чью государственность только сейчас постепенно, под защитой США может быть удастся восстановить
Через 20 лет после путча Чили постепенно становиться одной из самых эффективных экономик Мира
Сегодня находясь на 10м месте в рейтингах вроде свободы ведения бизнеса и т.п.
>Пиночет хапнул 26 млн. долларов -
типично заявление лица, которое точно знает что
НИКОГДА не станет финансово независимым и завидует довольно скромному состоянию
к сожалению ушедшего от нас великого человека, пример которого вдохновляет борцов с комунизмом и будет вдохновлять еще какое-то время пока в РФ и Китае продолжают существовать геноцидальные режимы.
Re: это чуть потоньше пропагандаaillarionovJuly 21 2012, 21:24:22 UTC
Таких "переходов на личности" от участников дискуссии в этом ЖЖ случается по два десятка на дню. А про другие ЖЖ даже и говорить не буду. Не считаю такой коммент корректным, но обижаться на такие "обвинения" нелепо. Если Вас это интересует, можете посмотреть, какими эпитетами награждают оппонентов - реальных или мнимых Солонина - посетители его блога. Тогда станет ясно, что по сравнению с ними коммент Кабуда - это поведение выпускницы Института благородных девиц.
Re: это чуть потоньше пропагандаpoulsamJuly 21 2012, 22:43:45 UTC
Дело не в обиде, дело в дальнейшей дискуссии. Дискутировать человеческим языком после таких наездов редко у кого получается. Я просто обратил внимание, что тон дальнейшей дискуссии задан именно здесь, и Марк общался достаточно вежливо для таких исходных условий
Две гражданские войны: финская и чилийскаяaillarionovJuly 11 2012, 23:41:25 UTC
Марк, Не хотелось бы заниматься таким крохоборством, но все-таки данные немного другие: 1. По итогам финской гражданской войны у белых в плену оказалось 74-76 тыс. пленных красных, направленных в концлагеря. Один из крупнейших был в Суоменлинна, и все хорошо помнят, что это был не курорт. 2. В концлагерях к смерти было приговорено 555 чел, казнено 113 чел., умерло от голода 13,5 тыс.чел. http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Civil_War#Prison_camps 3. Всего во время гражданской войны в Финляндии погибло 36,6 тыс.чел., в т.ч. 27 тыс. красных. 4. Общие потери во время войны в % к численности населения Финляндии (ок. 3 млн.чел.) - 1,22%, погибших только в концлагерях - 0,45%. 5. В Чили, по данным комиссии Реттига, по политическим мотивам было убито 2279 чел., по данным комиссии Валеха - около 3 тыс. Относительно численности населения Чили (примерно 10 млн.чел.) это составляет 0,023% и 0,030% соответственно. 6. Что означает, что уровень смертности только в финских лагерях был в 15 раз выше, чем по всем погибшим в Чили. А общий уровень смертности - в 41 раз больше. 7. Речь не о том, кого тут надо хвалить - некого. Речь о том, что оба генерала участвовали в гражданских войнах с местными коммунистами. Но Пиночет добился, похоже, более впечатляющих результатов с жертвами (каких бы взглядов они не придерживались), меньшими на порядок, если не на два.
Уже даже не вопрос а ФАКТkabudJuly 11 2012, 23:52:56 UTC
Если оппонент себя позиционирует как историк войны- он не может неш знать приведенные Вами цифры, не так ли?
Или он некомпетентен как историк если не владеет ими и не может их найти
или
мы имеем дело с манипулятором, лжецом а возможно активным участником операций подрывного характера
Интругует - не то слово.
Что-то очень серьозное происходит в России, что-то что заставляет власть подполных криминальных структур цк кпсс и кгб устраивать истерики по части методов Пиночета
только что обсудил всю сутиацию и нашу дискуссию со знакомыми экспертами по Суворову и Солонину
Интересное предположение выдвинул Найквист:
не говорит ли наблюдаемое нами тут о том, что кремлевские пытаються ОТОБРАТЬ СЕБЕ дискурс Суворова, to acquire in ownership, so to speak
в контексте недавних заяв Путина о большевиках-предателях становиться еще интереснее
На самом деле, как говориться 'если честно' меня не удивляет это совершенно. Потому что я хорошо знаю что для нашеих врагов означает 'ПИНОЧЕТ'. Удивляет что похоже УЖЕ НАЧАЛОСЬ, по крайней мере в некоторых головах. И истерика по части Чили на Эхе газпрома это они и есть.
Re: Уже даже не вопрос а ФАКТone_sergeyJuly 12 2012, 03:03:31 UTC
Весьма вероятно. У меня, кстати, была такая же мысль относительно Юлии Латыниной - своими на первый взгляд неразумными публикациями она привлекает внимание настоящих экспертов по поднятым ей темам и эксперты приводят уничтожающие доказательства ее неправоты. На мой взгляд весьма осмысленная позиция получилась бы. Меня просто недавно удивили несколько уж совсем несуразных проколов в ее логике, которых она раньше не допускала, вот я и стал искать об"яснение.
Re: wishfull thinking it isone_sergeyJuly 12 2012, 04:52:56 UTC
Я понимаю, что моя наивность и желание в любом человеке видеть только хорошее пока не доказано обратное, уже не раз играло со мной злые шутки и еще сыграет, но в данном случае я и сам предпочту остаться в неведении. Пока само собой не станет ясно.
Re: Две гражданские войны: финская и чилийскаяmark_soloninJuly 12 2012, 08:48:15 UTC
Уважаемый Андрей,
Ваше утверждение ("но все-таки данные немного другие") не имеет никакого отношения к моему короткому тексту "Маннергейм vs Пиночет". Я не приводил НИКАКИХ данных по числу погибших в гражданской войне в Финляндии - "ни тех", ни "немного других". Зная Вашу профессиональную и личную дотошность в работе с цифрами, я не могу не удивиться тому, что Вы пишете.
Сравнивать можно что угодно. Можно пересчитать число погибших на единицу площади. Число погибших на толщину снежного покрова, и.т.п. К обсуждаемому здесь вопросу (можно ли было предотвратить потенциальную угрозу установления левой диктатуры в Чили другими , не пиночетовскими методами ?) ни абсолютные, ни относительные цифры погибших в Финляндии никакого отношения не имеют.
Приведенное Вами соотношение числа погибших красных и белых (27 и 10) - не отвлекаясь пока на обсуждение достоверности цифр - неопровержимо свидетельствует о том, что в Финляндии была ВОЙНА, а не расправа над безоружными людьми. В Чили же на 132 убитых сотрудника силовых структур Пиночета (по отчете Реттига) приходится три тысячи убитых и 30 тыс. пытаемых с другой стороны.
Сравнение относительного (к общему числу населения) количества жертв в гражданской войне (Финляндия) и жертв террора над безоружными людьми (Чили) нелогично. И это самое деликатное выражение, которое я смог найти. Вы бы еще сравнили число жертв Чикатило с количеством погибших в войне между белыми и красными в Финляндии и на этом основании причислили серийного убийцу к лику святых...
Зачисление умерших в лагерях для военнопленных в общий перечень жертв террора является печально знакомым приемом недобросовестной манипуляции (в частности, именно этим "балуются" катыневеды мухинской школы). В советских лагерях умерло 445 тыс немецких пленных (по официальным российским оценкам). Никто из вменяемых людей не объявляет их жертвами террора НКВД. Пленные в лагерях умирают гораздо чаще (больше), чем здоровые люди на воле. К тому есть много причин - начиная с состояния, в котором пленный попадает в плен.
1. Маннергейм приехал в новорожденную Финляндию (из России) в момент, когда в стране было реальное двоевластие (или просто безвластие), причем одна из властей открыто строила "диктатуру пролетариата"; красный террор продолжался уже несколько месяцев, красных террористов открыто поддерживал (посылкой вооруженных отрядов, по численности сопоставимых с вооруженными силами новорожденной Финляндии) могучий южный сосед.
Пиночет совершил военный переворот в стране, где были законно избранный президент и парламент, свободно действовали оппозиционные партии, профсоюзы, СМИ; не было иностранной интервенции и предпосылок к ее осуществлению в обозримом будущем, уровень ВЗАИМНОГО террора левых и правых экстремистов был ничтожно мал (за три года 6 убитых МИРовцами, ни одного??? убитого правыми) - нам бы так жить.
2. Маннергейм создал ДОБРОВОЛЬЧЕСКУЮ армию и разгромил красных. В ходе боевых действий (коротких, четыре месяца, но очень ожесточенных) имели место ОТДЕЛЬНЫЕ СЛУЧАИ убийства безоружных пленных и мирных жителей.
Пиночет и его банда в течение первых недель путча убили более 2 тыс. человек, подвергли незаконному аресту и пыткам порядка 15 тыс. человек (см. отчет комиссии Валеча), причем вооруженные боевики составляли единицы процента (точная цифра может быть предметом спора) от числа убитых, пытаемых и незаконно арестованных.
3.Разгромив красных, Маннергейм передал власть законному правительству Свинхувуда и уехал из страны ( спустя 7 месяцев регентом его назначил парламент, а не он себя сам).
Разгромив ничтожное сопротивление левых боевиков и подвергнув репрессиям тысячи мирных граждан, Пиночет разогнал парламент, запретил оппозиционные партии (а затем и обеспечивавшую ему политическое прикрытие ХДП) и скромно назначил себя "верховным носителем власти".
4. Летом 1919 г. была объявлена всеобщая амнистия. Через три года после окончания короткой гражданской войны в Финляндии был создан Фонд помощи детям-сиротам. Фонд опекал ВСЕХ, без различия того, на чьей стороне погиб отец; фондом руководила сестра Маннергейма, в стране формировалась нормальная парламентская демократия.
Через пять лет после переворота в Чили все еще действовал режим ОСАДНОГО ПОЛОЖЕНИЯ, детей левых активистов пытали (официально признаны сотни случаев пыток детей до 15 лет)
5. Через 20 лет после того, как Маннергейм разгромил красных, Финляндия была едина, раскол общества был полностью преодолен, позиции коммунистов и фашистов (и те и другие запрещены законом) были ничтожно слабы. Все это было подтверждено чудом финского сопротивления в "зимней войне".
Через 20 лет после путча Чилийское общество расколото, подавлено, травмировано
6. Маннергейм не нажил ни копейки, но стал предметом множества беззлобных анекдотов (выпущены целые сборники)
Пиночет хапнул 26 млн. долларов. Анекдоты про него не рассказывают.
Reply
--
Пиночет и патриоты Чили с помощью США в течение первых недель восстановления конституционного порядка,
а именно прекращения массового ограбления населения Чили советскими коммунистами,
проявили высшую степень гражданского мужества и сделали то, что не удалось Столыпину -
ампутировали раковую опухоль марксизма, занесенную в Чили советскими.
Именно это отличие от ситуации в Финляндии предупредило вариянт финляндизации Чили и привИло антикомунизм, который прекрасно защищает страну от советских до сих пор.
Из ряда источников и не только в Чили мы знаем, что советские перед окупацией,
которая следует обычно за переворотом типа того что проделал Альенде и кгб ссср,
внедряют и готовят из местных гадов внушительную по числености 5ю колону убийц и стукачей.
это было ВЕЗДЕ куда советские лезли: от Вьетнама до Кубы, от Китая до Венесуелы: подробно, методологически описано например в 4 книгах Юрия Безменова, в прошлом одного из таких внедрявшихся.
Пиночету удалось, дейтвуя быстро и жестко, ОСТАНОВИТЬ готовившуюся советскую окупацию, что не удалось ни одной наций, куда советские влазили.
Не удалось Кубе не удалось Афганистану, чью государственность только сейчас постепенно, под защитой США может быть удастся восстановить
Через 20 лет после путча Чили постепенно становиться одной из самых эффективных экономик Мира
Сегодня находясь на 10м месте в рейтингах вроде свободы ведения бизнеса и т.п.
>Пиночет хапнул 26 млн. долларов -
типично заявление лица, которое точно знает что
НИКОГДА не станет финансово независимым и завидует довольно скромному состоянию
к сожалению ушедшего от нас великого человека, пример которого вдохновляет борцов с комунизмом и будет вдохновлять еще какое-то время пока в РФ и Китае продолжают существовать геноцидальные режимы.
Reply
Reply
А про другие ЖЖ даже и говорить не буду.
Не считаю такой коммент корректным, но обижаться на такие "обвинения" нелепо.
Если Вас это интересует, можете посмотреть, какими эпитетами награждают оппонентов - реальных или мнимых Солонина - посетители его блога. Тогда станет ясно, что по сравнению с ними коммент Кабуда - это поведение выпускницы Института благородных девиц.
Reply
Reply
Reply
Reply
Не хотелось бы заниматься таким крохоборством, но все-таки данные немного другие:
1. По итогам финской гражданской войны у белых в плену оказалось 74-76 тыс. пленных красных, направленных в концлагеря. Один из крупнейших был в Суоменлинна, и все хорошо помнят, что это был не курорт.
2. В концлагерях к смерти было приговорено 555 чел, казнено 113 чел., умерло от голода 13,5 тыс.чел.
http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Civil_War#Prison_camps
3. Всего во время гражданской войны в Финляндии погибло 36,6 тыс.чел., в т.ч. 27 тыс. красных.
4. Общие потери во время войны в % к численности населения Финляндии (ок. 3 млн.чел.) - 1,22%, погибших только в концлагерях - 0,45%.
5. В Чили, по данным комиссии Реттига, по политическим мотивам было убито 2279 чел., по данным комиссии Валеха - около 3 тыс.
Относительно численности населения Чили (примерно 10 млн.чел.) это составляет 0,023% и 0,030% соответственно.
6. Что означает, что уровень смертности только в финских лагерях был в 15 раз выше, чем по всем погибшим в Чили.
А общий уровень смертности - в 41 раз больше.
7. Речь не о том, кого тут надо хвалить - некого.
Речь о том, что оба генерала участвовали в гражданских войнах с местными коммунистами. Но Пиночет добился, похоже, более впечатляющих результатов с жертвами (каких бы взглядов они не придерживались), меньшими на порядок, если не на два.
Reply
Если оппонент себя позиционирует как историк войны- он не может неш знать приведенные Вами цифры, не так ли?
Или он некомпетентен как историк если не владеет ими и не может их найти
или
мы имеем дело с манипулятором, лжецом а возможно активным участником операций подрывного характера
Интругует - не то слово.
Что-то очень серьозное происходит в России, что-то что заставляет власть подполных криминальных структур цк кпсс и кгб устраивать истерики по части методов Пиночета
И это не может не радовать!
Reply
не торопитесь с выводами.
Может быть, Марк нас тут с Вами разыгрывает, а мы его розыгрыш всерьез воспринимаем.
Reply
Интересное предположение выдвинул Найквист:
не говорит ли наблюдаемое нами тут о том, что кремлевские пытаються ОТОБРАТЬ СЕБЕ дискурс Суворова, to acquire in ownership, so to speak
в контексте недавних заяв Путина о большевиках-предателях становиться еще интереснее
На самом деле, как говориться 'если честно' меня не удивляет это совершенно.
Потому что я хорошо знаю что для нашеих врагов означает 'ПИНОЧЕТ'. Удивляет что похоже УЖЕ НАЧАЛОСЬ, по крайней мере в некоторых головах. И истерика по части Чили на Эхе газпрома это они и есть.
Reply
У меня, кстати, была такая же мысль относительно Юлии Латыниной - своими на первый взгляд неразумными публикациями она привлекает внимание настоящих экспертов по поднятым ей темам и эксперты приводят уничтожающие доказательства ее неправоты. На мой взгляд весьма осмысленная позиция получилась бы.
Меня просто недавно удивили несколько уж совсем несуразных проколов в ее логике, которых она раньше не допускала, вот я и стал искать об"яснение.
Reply
ну, пусть это пока останеться недосказанным
Reply
Reply
Reply
Ваше утверждение ("но все-таки данные немного другие") не имеет никакого отношения к моему короткому тексту "Маннергейм vs Пиночет". Я не приводил НИКАКИХ данных по числу погибших в гражданской войне в Финляндии - "ни тех", ни "немного других". Зная Вашу профессиональную и личную дотошность в работе с цифрами, я не могу не удивиться тому, что Вы пишете.
Сравнивать можно что угодно. Можно пересчитать число погибших на единицу площади. Число погибших на толщину снежного покрова, и.т.п. К обсуждаемому здесь вопросу (можно ли было предотвратить потенциальную угрозу установления левой диктатуры в Чили другими , не пиночетовскими методами ?) ни абсолютные, ни относительные цифры погибших в Финляндии никакого отношения не имеют.
Приведенное Вами соотношение числа погибших красных и белых (27 и 10) - не отвлекаясь пока на обсуждение достоверности цифр - неопровержимо свидетельствует о том, что в Финляндии была ВОЙНА, а не расправа над безоружными людьми. В Чили же на 132 убитых сотрудника силовых структур Пиночета (по отчете Реттига) приходится три тысячи убитых и 30 тыс. пытаемых с другой стороны.
Сравнение относительного (к общему числу населения) количества жертв в гражданской войне (Финляндия) и жертв террора над безоружными людьми (Чили) нелогично. И это самое деликатное выражение, которое я смог найти. Вы бы еще сравнили число жертв Чикатило с количеством погибших в войне между белыми и красными в Финляндии и на этом основании причислили серийного убийцу к лику святых...
Зачисление умерших в лагерях для военнопленных в общий перечень жертв террора является печально знакомым приемом недобросовестной манипуляции (в частности, именно этим "балуются" катыневеды мухинской школы). В советских лагерях умерло 445 тыс немецких пленных (по официальным российским оценкам). Никто из вменяемых людей не объявляет их жертвами террора НКВД. Пленные в лагерях умирают гораздо чаще (больше), чем здоровые люди на воле. К тому есть много причин - начиная с состояния, в котором пленный попадает в плен.
Reply
Leave a comment