Политическая свобода и прогресс человечестваaillarionovJune 30 2012, 10:28:21 UTC
Это большой, долгий и сложный разговор, который не уместится ни в одном комменте, ни в одном треде, ни даже во многих постингах. Попробую предложить несколько тезисов, которые можно обсудить и здесь и отдельно, в т.ч. со временем.
1. Считаю, что противопоставление республики демократии некорректно. 2. Ни античная, ни европейская история до Франклина и Джефферсона не знала демократии со всеобщим избирательным правом. 3. Демократия со всеобщим избирательным правом для мужчин - это феномен западных стран со второй половины 19 века, для мужчин и женщин - с начала 20 века. 4. Основы современной цивилизации заложены в 9-16 веках в Северной Италии, в северной, северо-западной, центральной Европе, бывших тогда самыми свободными в политическом отношении регионами мира (более демократичными). 5. Исторически прогресс (цивилизация, развитие, благосостояние и т.д.) как правило ассоциировался с более высоким уровнем политической свободы (более высоким уровнем в т.ч. демократии). 6. Демократия со всеобщим избирательным правом для мужчин и женщин (начиная с 1920-х годов) совпадает с максимальными уровнями свободы (политической, гражданской, экономической), безопасности, развития, благосостояния и т.д. 7. Демократия со всеобщим избирательным правом для мужчин и женщин привела к тирании по сути дела только в одном историческом случае - в Германии в 1933 г. 8. Тирания в Германии и тирании в ряде других стран были разгромлены политически свободными странами с демократическим режимом со всеобщим избирательным правом, применявшимся регулярно даже в условиях войны. 9. Демократия со всеобщим избирательным правом, конечно, может эволюционировать, в том числе и в направлении, противоположным свободе. Абсолютизировать этот процесс, утверждать, что это происходит ВСЕГДА, с моей точки зрения, некорректно. 10. Что касается экономической стагнации политически свободных стран в 2010-х годах, то исторически это происходит не впервые. Аналогичная ситуация наблюдалась в 1930-х годах. Затем такого не наблюдалось в течение примерно 60 лет. До меня, кажется, никто на это внимания не обращал. Я посчитал важным сейчас обратить внимание на этот феномен. В частности, для начала общественной дискуссии по идентификаци причин, установления исторических аналогов, прогнозирования дальнейшей эволюции, подготовки предложений.
По поводу 7-го пунктаjlazaroviciJune 30 2012, 11:56:32 UTC
В. Суворов Последняя республика: Почему Советский Союз проиграл Вторую мировую войну
Товарищ Сталин не просто спас Гитлера, но вручил ему ключи от власти.
Демократия так устроена, что в решающих, поворотных моментах истории основную роль играет меньшинство.
Происходит это потому, что история имеет неисчислимое количество вариантов развития. Пока все хорошо, люди могут соглашаться в главном, но в моменты кризисов и обострений в обществе возникают тысячи решений и планов. Как правило, мнения делятся на диаметрально противоположные и почти пополам. В этой ситуации все решает неустойчивое, колеблющееся меньшинство: чуть оно подастся вправо, победят правые, чуть влево - левые.
Именно такая ситуация сложилась в Германии в конце 1932 года: гитлеровцы, как мы помним, на первом месте, социал-демократы - на втором, коммунисты - на третьем. Но ни гитлеровцы, ни социал-демократы, ни тем более коммунисты прийти к власти не могут.
В этой ситуации судьбы Германии, Европы и всего мира оказались в руках меньшинства - в руках германских коммунистов. Поддержат коммунисты социал-демократов - и гитлеризм рухнет и больше никогда не поднимется. А если коммунисты поддержат гитлеровцев, рухнет социал-демократия.
Облачимся в рабочую блузу товарища Тельмана и прикинем, что следует делать, рассчитаем последствия хотя бы одного следующего шага. О самостоятельном приходе к власти коммунистам мечтать не приходилось. Оставалось два пути.
Первый: войти в коалицию с социал-демократами, победить на выборах, социал-демократы - старший партнер, коммунисты - младший. После этого предстояло разделить портфели: социал-демократам - большинство министерств, коммунистам - меньшинство. После поражения на выборах Гитлер сбежит или застрелится, если нет - его посадят в тюрьму за неуплату многомиллионных долгов. Партия Гитлера рассыплется - кому захочется состоять в обанкротившейся партии и платить ее долги после поражения, если их некому платить до выборов? Таким образом, войти в коалицию с социал-демократами означало для коммунистов (и для всего мира) крушение гитлеризма. После такого крушения коммунисты автоматически поднимались с третьего места на второе и делили власть с первой партией, с социал-демократами. Заманчиво.
Был у товарища Тельмана второй путь: поддержать гитлеровцев. Последствия такого хода предсказать было легко: Гитлер, придя к власти, посадит в концлагеря и социал-демократов, и коммунистов, и самого товарища Тельмана.
Если германские коммунисты поддержат Гитлера, то это будет означать убийство социал-демократии и самоубийство германского коммунизма.
Товарищ Тельман так и поступил - поддержал Гитлера.
На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты - 49%.
Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал-демократами единым блоком. Потому победил Гитлер.
Re: Политическая свобода и прогресс человечестваgillian_fJune 30 2012, 14:23:53 UTC
Спасибо, что начали этот разговор, очень интересный конечно и непростой. У Латыниной все как-то однозначно, вроде бы и убедительно, а червь сомнения гложет. Вот она прошлый код доступа закончила словами "И я очень серьезно думала, хочу ли я такой судьбы (Литвы) для России, потому что есть минимум, есть безрисковый путь. Это хороший добротный минимум. И есть другой вариант - авторитарный президент без гарантий, который может превратиться во второго Путина, а может произвести необходимые для спасения нации реформы. И я подумала, что да, я, пожалуй, готова рискнуть, потому что в первом пути не проиграешь, но и не выиграешь никогда."
Я подумала что вот ТАК рисковать бы не хотелось, уж очень наелись первым путиным, чтобы опять. А потом этот другой авторитарный НЕпутин, он же должен прийти к власти демократическим путем? Небесная канцелярия его же не пришлет нам в утешение. Или как? Ну вот его выбрали, а потом он будет недемократично проводить необходимые для спасения нации реформы? Но так уже ведь было в 90-х, причем "демократичные" реформы оказались не демократичными... Много вопросов.
Re: Политическая свобода и прогресс человечестваgillian_fJune 30 2012, 14:34:47 UTC
То есть реформы оказались не необходимыми для спасения нации, как уверяли, а какими-то другими совсем. Вот так Латынина предлагает опять вверить судьбу страны в одни руки и надеяться что они окажутся и не крюки, и чистые, и крепкие, да ещё наверное с длинными пальцами как у пианиста. Она о Ли Куан Ю грезит, как Ассоль о капитане Грее, но риск все-таки неоправданно велик.
Re: Политическая свобода и прогресс человечестваgraf_floridaJune 30 2012, 17:51:51 UTC
1. Однако идеологи и выдающиеся деятели капитализма, особенно в англо-саксонкой части мира в период расцвета и пике роста там, включая философа британских вигов Локка, основателей США и т.п., еще как противопоставляли, во всяком случае неоднократно предупреждали об опасности свободе абсолютизации демократии. Попробуйте найти слово "демократия" в Декларации Независимости или американской Конституции. Кстати, в Либеральной Хартии, по-моему, вы этого слова тоже не встретите.
2. Если исключить рабов и женщин, то, по-моему, в древнегреческих городах-полюсах демократия как власть большинства через процедуру равного голосования присутствовала. И опыт этот и то чем он закончился как то очень удручал деятелей Американской революции, однако деятели Великой французской революции им восхищались. Отличие этих двух буржуазных революций как по методам, так и по результатам известно...
3. В-общем то, современная демократия широко зашагала где то после 1913 и в особенности после первой мировой войны. Как то это совпало и с третьей реинкарнацией центрального банка (ФРС) в Штатах и усилением системы центального планирования в денежных системах в ведущих странах Европы, и с повсеместным появлением прямых налогов типа подоходного, усилением централизации систем власти и ослаблением федерализации, и вообще с увеличение доли и роли государства и совпала с уменьшением экономических свобод и свободы на рынке. Случайно?
4,5. Ну правление венецианских доджей или монархии, пусть и конституционные, трудно назвать современными демократиями. Там как раз, в большинстве случаев, правом выбирать обладали люди владеющие имуществом определенным а следовательно относительной независимостью от государства, или, по определению Локка, "обладающие самостоятельным суждением". Никто не спорит о пользе таких демократических процедур, но это не совсем та демократия которая сейчас фетишизируется. Кстати, распространение права голосования на женщин в 20-м веке не противоречит этому принципу Локка - женщины до этого почти поголовно не работали и экономически и во многом в своем мнении зависили от мужа, а в 20-м веке женщины пошли на работу и становились экономически и не только самостоятельны. А вот сидящим на жалованьи или на социале у государства Локк бы такого права не дал. Впрочем, и социла бы не было никакого как его не было еще 100 лет назад.
6. Трудно с этим согласиться в отношении свободы экономической. Она с началом "прогрессивной" эпохи начинает ссужаться, а доля государства расти.
Re: Политическая свобода и прогресс человечестваgraf_floridaJune 30 2012, 17:52:50 UTC
7. А Италия Муссолини? И вообще, что мы подразумеваем под тиранией в современном мире. Разве пропуск через радиационные сканеры и обыски при каждом вылете в аэропорту, милитаризация полиции, возможность неограниченного ареста военными, просмотра корреспонденции, счетов, обысков и вообще ликвидации без решения суда под предлогом войны с терроризмом или наркотиками в США, конфискация собственности и лишении свободы по обвинениям в налоговых преступлениях при неприменении принципа презумпции невиновности повсеместно и в первую очередь в западных странах не признаки движения к тирании? Разве то что в большинсте западных стран вы должны более 50% своего времени, а в некоторых странах (Дания) и до 90% бесплатно работать на государство - это не своеобразное современное рабство и не признаки движения к тирании? А возможность уголовного преследования за снятие наличными в банке или провоз иногда таких смехотворных сумм как, в Дании например, эквивалентных примерно 1780 долларов США! Или контроль, в Нью Йорке, за тем сколько что вы едите или пьете, сколько соли можете потреблять или кока колы выпить - это не движение к тирании? Или полмиллиона сидящих в американских тюрьмах за курение марихуаны? И вообще более 2 с половиной миллионов заключенных в тюрьмах США из которых примерно половина сидит за преступления где нет контретной жертвы или единственной жертвой является сам преступник? Или когда госрегулирование достигает таких размеров что свод только федеральных законов составляет более 70 000 страниц (сразу вспоминаю несчастные 1 млн. знаков в Либеральной хартии)? Тирания - отсутствие свободы, разве только политической? Ущемление экономических и ряда гражданских свобод при сохранении политических свобод отменяет это? Если шаг за шагом у вас отнимают экономические и часто гражданские свободы законодательным образом, но при этом сохраняется иллюзия демократического процесса через свободные выборы... как сказал какой то известный экономист, тирания на основе законов и демократических процедур - это, вероятно, худший вид тирании.
8. К сожалению, после и вместе с разгромом фашизма и крушением социализма страны свободного мира медленно мутируют в сторону смешения капитализма с фашизмом и социализмом. Диалектика?
9. Я бы скорее с вами согласился тут. Думаю, для возникновения свободного общества необходимо наличие экономических и базовых гражданских свобод, а вот политические свободы, как Милтон Фридман говорил, в каких то случаях могут способствовать возникновению свободного рынка и общества, а каких то наоборот. Но вот Франклин и Джефферсон, на основе вероятно имеющихся у них знаний и опыта, утверждали что демократия всегда приводит к тирании.
10. Кондратьевские циклы? И те же попытки любым путем через манипуляции с денежной массой и инфляцирование, протекционизм и т.п. продлить агонию не дав оттолкнуться от дна? Только тогда, в 20х - 30х, торговые войны перетекли в горячие войны... надеюсь, что неминуемый крах этой Кенсианская смешанной экономики пройдет бескровно.
Re: Политическая свобода и прогресс человечестваaillarionovJune 30 2012, 19:16:25 UTC
Вот видите - Вы хотите обсуждать эту тему сейчас. ;-)
1. Абсолютизации демократии у меня нет. Что есть - четкое разделение сфер, где демократические методы: - применимы, - необходимы, - наиболее эффективны, - способствуют достижению максимального уровня свободы, и сфер, где демократические методы: - не должны применяться ни в коем случае.
Все указанные Вами документы - Декларация Независимости, Конституция США, Либеральная Хартия - приняты демократическими методами. Ни один другой метод их принятия не сделал бы их тем, чем они стали.
2. Рабы и женщины - тоже люди. Отцы-основатели США создали Конгресс США и многие из них сами были избраны в него. С тех пор Конгресс - важнейший механизм и один из главных символов демократии.
3. К сожалению, нет единого приемлемого измерителя экономической свободы за длительное время. Зато есть индексы экономической свободы Института Фрезера для 1970-2010 гг. и Херитидж Фаудейшн в 1995-2010 гг. При всех колебаниях значения этих индексов для 2010 г. выше, чем в 1995 г. и 1970 г.
4-5. Венецию современной демократией не называл. Женщины работали всегда, в т.ч. и до 20 века. На "социале" (госжалованьи) находятся и военнослужащие, и учителя (в гособразовании), врачи (в госмедицине), бюрократия. Все они должны быть лишены права избирательного голоса?
6. Хотя размеры государства, на мой взгляд, - один из важнейших компонентов экономической свободы, он не является единственным. Имеющиеся оценки уровня экономической свободы для крупнейших стран и для всего мира показывают ее увеличение - по крайней мере в последние 4 десятилетия.
Re: Политическая свобода и прогресс человечестваgraf_floridaJune 30 2012, 19:44:30 UTC
Андрей Николаевич, спасибо за подробный ответ. Безусловно, тема очень интересная, и, как видно из реплик, не только мне. Было бы замечательно, если бы вы посвятили ей отдельный пост.
Конечно, вопросы это очень сложные и ваш анализ был бы очень ценен, тем более что с подачи Латыниной к ней привлечено широкое внимание.
1. Считаю, что противопоставление республики демократии некорректно.
2. Ни античная, ни европейская история до Франклина и Джефферсона не знала демократии со всеобщим избирательным правом.
3. Демократия со всеобщим избирательным правом для мужчин - это феномен западных стран со второй половины 19 века, для мужчин и женщин - с начала 20 века.
4. Основы современной цивилизации заложены в 9-16 веках
в Северной Италии, в северной, северо-западной, центральной Европе, бывших тогда самыми свободными в политическом отношении регионами мира (более демократичными).
5. Исторически прогресс (цивилизация, развитие, благосостояние и т.д.) как правило ассоциировался с более высоким уровнем политической свободы (более высоким уровнем в т.ч. демократии).
6. Демократия со всеобщим избирательным правом для мужчин и женщин (начиная с 1920-х годов) совпадает с максимальными уровнями свободы (политической, гражданской, экономической), безопасности, развития, благосостояния и т.д.
7. Демократия со всеобщим избирательным правом для мужчин и женщин привела к тирании по сути дела только в одном историческом случае - в Германии в 1933 г.
8. Тирания в Германии и тирании в ряде других стран были разгромлены политически свободными странами с демократическим режимом со всеобщим избирательным правом, применявшимся регулярно даже в условиях войны.
9. Демократия со всеобщим избирательным правом, конечно, может эволюционировать, в том числе и в направлении, противоположным свободе. Абсолютизировать этот процесс, утверждать, что это происходит ВСЕГДА, с моей точки зрения, некорректно.
10. Что касается экономической стагнации политически свободных стран в 2010-х годах, то исторически это происходит не впервые. Аналогичная ситуация наблюдалась в 1930-х годах. Затем такого не наблюдалось в течение примерно 60 лет. До меня, кажется, никто на это внимания не обращал. Я посчитал важным сейчас обратить внимание на этот феномен. В частности, для начала общественной дискуссии по идентификаци причин, установления исторических аналогов, прогнозирования дальнейшей эволюции, подготовки предложений.
Reply
Reply
Reply
Последняя республика:
Почему Советский Союз проиграл Вторую мировую войну
Товарищ Сталин не просто спас Гитлера, но вручил ему ключи от власти.
Демократия так устроена, что в решающих, поворотных моментах истории основную роль играет меньшинство.
Происходит это потому, что история имеет неисчислимое количество вариантов развития. Пока все хорошо, люди могут соглашаться в главном, но в моменты кризисов и обострений в обществе возникают тысячи решений и планов. Как правило, мнения делятся на диаметрально противоположные и почти пополам. В этой ситуации все решает неустойчивое, колеблющееся меньшинство: чуть оно подастся вправо, победят правые, чуть влево - левые.
Именно такая ситуация сложилась в Германии в конце 1932 года: гитлеровцы, как мы помним, на первом месте, социал-демократы - на втором, коммунисты - на третьем. Но ни гитлеровцы, ни социал-демократы, ни тем более коммунисты прийти к власти не могут.
В этой ситуации судьбы Германии, Европы и всего мира оказались в руках меньшинства - в руках германских коммунистов. Поддержат коммунисты социал-демократов - и гитлеризм рухнет и больше никогда не поднимется. А если коммунисты поддержат гитлеровцев, рухнет социал-демократия.
Облачимся в рабочую блузу товарища Тельмана и прикинем, что следует делать, рассчитаем последствия хотя бы одного следующего шага. О самостоятельном приходе к власти коммунистам мечтать не приходилось. Оставалось два пути.
Первый: войти в коалицию с социал-демократами, победить на выборах, социал-демократы - старший партнер, коммунисты - младший. После этого предстояло разделить портфели: социал-демократам - большинство министерств, коммунистам - меньшинство. После поражения на выборах Гитлер сбежит или застрелится, если нет - его посадят в тюрьму за неуплату многомиллионных долгов. Партия Гитлера рассыплется - кому захочется состоять в обанкротившейся партии и платить ее долги после поражения, если их некому платить до выборов? Таким образом, войти в коалицию с социал-демократами означало для коммунистов (и для всего мира) крушение гитлеризма. После такого крушения коммунисты автоматически поднимались с третьего места на второе и делили власть с первой партией, с социал-демократами. Заманчиво.
Был у товарища Тельмана второй путь: поддержать гитлеровцев. Последствия такого хода предсказать было легко: Гитлер, придя к власти, посадит в концлагеря и социал-демократов, и коммунистов, и самого товарища Тельмана.
Если германские коммунисты поддержат Гитлера, то это будет означать убийство социал-демократии и самоубийство германского коммунизма.
Товарищ Тельман так и поступил - поддержал Гитлера.
На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты - 49%.
Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал-демократами единым блоком. Потому победил Гитлер.
Reply
"И я очень серьезно думала, хочу ли я такой судьбы (Литвы) для России, потому что есть минимум, есть безрисковый путь. Это хороший добротный минимум. И есть другой вариант - авторитарный президент без гарантий, который может превратиться во второго Путина, а может произвести необходимые для спасения нации реформы. И я подумала, что да, я, пожалуй, готова рискнуть, потому что в первом пути не проиграешь, но и не выиграешь никогда."
Я подумала что вот ТАК рисковать бы не хотелось, уж очень наелись первым путиным, чтобы опять. А потом этот другой авторитарный НЕпутин, он же должен прийти к власти демократическим путем? Небесная канцелярия его же не пришлет нам в утешение. Или как? Ну вот его выбрали, а потом он будет недемократично проводить необходимые для спасения нации реформы? Но так уже ведь было в 90-х, причем "демократичные" реформы оказались не демократичными...
Много вопросов.
Reply
Reply
Reply
2. Если исключить рабов и женщин, то, по-моему, в древнегреческих городах-полюсах демократия как власть большинства через процедуру равного голосования присутствовала. И опыт этот и то чем он закончился как то очень удручал деятелей Американской революции, однако деятели Великой французской революции им восхищались. Отличие этих двух буржуазных революций как по методам, так и по результатам известно...
3. В-общем то, современная демократия широко зашагала где то после 1913 и в особенности после первой мировой войны. Как то это совпало и с третьей реинкарнацией центрального банка (ФРС) в Штатах и усилением системы центального планирования в денежных системах в ведущих странах Европы, и с повсеместным появлением прямых налогов типа подоходного, усилением централизации систем власти и ослаблением федерализации, и вообще с увеличение доли и роли государства и совпала с уменьшением экономических свобод и свободы на рынке. Случайно?
4,5. Ну правление венецианских доджей или монархии, пусть и конституционные, трудно назвать современными демократиями. Там как раз, в большинстве случаев, правом выбирать обладали люди владеющие имуществом определенным а следовательно относительной независимостью от государства, или, по определению Локка, "обладающие самостоятельным суждением". Никто не спорит о пользе таких демократических процедур, но это не совсем та демократия которая сейчас фетишизируется.
Кстати, распространение права голосования на женщин в 20-м веке не противоречит этому принципу Локка - женщины до этого почти поголовно не работали и экономически и во многом в своем мнении зависили от мужа, а в 20-м веке женщины пошли на работу и становились экономически и не только самостоятельны. А вот сидящим на жалованьи или на социале у государства Локк бы такого права не дал. Впрочем, и социла бы не было никакого как его не было еще 100 лет назад.
6. Трудно с этим согласиться в отношении свободы экономической. Она с началом "прогрессивной" эпохи начинает ссужаться, а доля государства расти.
Reply
8. К сожалению, после и вместе с разгромом фашизма и крушением социализма страны свободного мира медленно мутируют в сторону смешения капитализма с фашизмом и социализмом. Диалектика?
9. Я бы скорее с вами согласился тут. Думаю, для возникновения свободного общества необходимо наличие экономических и базовых гражданских свобод, а вот политические свободы, как Милтон Фридман говорил, в каких то случаях могут способствовать возникновению свободного рынка и общества, а каких то наоборот. Но вот Франклин и Джефферсон, на основе вероятно имеющихся у них знаний и опыта, утверждали что демократия всегда приводит к тирании.
10. Кондратьевские циклы? И те же попытки любым путем через манипуляции с денежной массой и инфляцирование, протекционизм и т.п. продлить агонию не дав оттолкнуться от дна? Только тогда, в 20х - 30х, торговые войны перетекли в горячие войны... надеюсь, что неминуемый крах этой Кенсианская смешанной экономики пройдет бескровно.
Reply
http://aillarionov.livejournal.com/438024.html
Reply
1. Абсолютизации демократии у меня нет.
Что есть -
четкое разделение сфер, где демократические методы:
- применимы,
- необходимы,
- наиболее эффективны,
- способствуют достижению максимального уровня свободы,
и сфер, где демократические методы:
- не должны применяться ни в коем случае.
Все указанные Вами документы - Декларация Независимости, Конституция США, Либеральная Хартия - приняты демократическими методами. Ни один другой метод их принятия не сделал бы их тем, чем они стали.
2. Рабы и женщины - тоже люди.
Отцы-основатели США создали Конгресс США и многие из них сами были избраны в него. С тех пор Конгресс - важнейший механизм и один из главных символов демократии.
3. К сожалению, нет единого приемлемого измерителя экономической свободы за длительное время. Зато есть индексы экономической свободы Института Фрезера для 1970-2010 гг. и Херитидж Фаудейшн в 1995-2010 гг. При всех колебаниях значения этих индексов для 2010 г. выше, чем в 1995 г. и 1970 г.
4-5. Венецию современной демократией не называл.
Женщины работали всегда, в т.ч. и до 20 века.
На "социале" (госжалованьи) находятся и военнослужащие, и учителя (в гособразовании), врачи (в госмедицине), бюрократия. Все они должны быть лишены права избирательного голоса?
6. Хотя размеры государства, на мой взгляд, - один из важнейших компонентов экономической свободы, он не является единственным. Имеющиеся оценки уровня экономической свободы для крупнейших стран и для всего мира показывают ее увеличение - по крайней мере в последние 4 десятилетия.
Reply
Конечно, вопросы это очень сложные и ваш анализ был бы очень ценен, тем более что с подачи Латыниной к ней привлечено широкое внимание.
Думаю, в качестве информации к размышлению и будущему обсуждению могло бы быть интресно также мнение Ганса Германа Хоппе, автора известной книги: Демократия - низвергнутый бог. Так как на русский эта книга, вероятно, не переведена, основные идеи ее можно посмотреть в коментарии автора книги http://libertarist.livejournal.com/12211.html и переводе одной из его статей на эту тему http://democratia2.ru/group/034a0bef-957c-4158-a14b-3c46ef64f660/content
Reply
Отдельный пост:
http://aillarionov.livejournal.com/438024.html
Reply
Leave a comment