Я не знаю, кто троечник, и кто оправдывается, я лишь обращаю Ваше внимание на аккуратность при критике (ведь автор поста призывает своих оппонентов, в частности К. Сонина, именно к этому, давайте и мы прислушаемся ?). Из цитаты следует, что есть (1) причина (резкое наращивание добычи СА) и (2) следствие - падение цен на нефть и потери СССР, оцениваемые автором в 20 млрд. $. Если интервал первого автор указывает, то о временном интервале второго мы можем лишь догадаться из контекста, что имелся в виду некий промежуток между сентябрём 1985г. и кончиной СССР.
Практическое следствие из этого уточнения - если величину падения цен нефти легко поискать, посмотрев на график с сентября 1985 по декабрь 1991г., и, не найдя искомых цифр, попенять автору на неточность, то с оценкой потерь доходов СССР всё сложнее (значительная часть нефти экспортиовалась в страны СЭВ по сложной формуле, основанной на средней цене за прошедшие 5 лет) и (навскидку без точных расчётов) примерно соответствует действительности.
P.S. Кстати, обратите внимание, никто, и Вы в том числе, не решились указать автору на этот явный математический огрех: "Правда, приведенные О.Морозом данные, увы, не соответствуют действительности: в апреле 1985 г. цены на нефть составляли не 40, а 27,8 дол. за баррель, а в феврале 1986 г. - не 20, а 16,4 дол. за баррель. И, следовательно, в указанный период цены снизились не вдвое, а только на 70%."
1. Про "огрех", равно как и оговорки и опечатки. Отношусь к такого рода поправкам с искренней благодарностью. Спасибо вам, текст в постинге поправил.
2. Что же касается "троечника", то, перечитав текст по ссылке еще раз, должен признаться, что им несомненно является Гайдар. В указанном абзаце упоминается лишь один период времени: "За следующие 6 месяцев". По правилам русского языка (и известных мне европейских) явления, описанные в этом же абзаце без отсылок к какому-либо иному времени, относятся к этому же периоду, т.е. к следующим 6 месяцам. Вопрос о присоединении вас к компании троечников решается в зависимости от того, будете ли вы настаивать на вашей интерпретации текста или же согласитесь на принятую согласно правилам русского языка.
2. Если бы обсуждаемые события были перечислены в одном предложении через запятую, всё было бы однозначно и понятно. Я не филолог и могу ошибаться, но мне всегда казалось, что новое предложение содержит новую, не обязательно связанную с предыдущим смысловую нагрузку, тем более, это следует из контекста - цифра ущерба в около 20 млрд. долл. приводится самим же Гайдаром в "Гибели империи" для временного интервала в 2 года.
Возможно, Вы и esli_mysli правы и здесь неряшливо грамматически построенное предложение. Не вижу в этом большого греха, равно как и у Вас с "оговорками и опечатками".
<мне всегда казалось, что новое предложение содержит новую, не обязательно связанную с предыдущим смысловую нагрузку> Предложение в том же абзаце содержит новую информацию, но по смыслу связанную с информацией, изложенной в предыдущих предложениях того же абзаца. Для изложения новой информации, не связанной по смыслу с предыдущими предложениями, надо начинать новый абзац.
Заявление о 20 млрд дол. ущерба может нанести непоправимый ущерб репутации любого, кто с таким заявлением выступает.
<неряшливо грамматически построенное предложение.> Предложение построено правильно. Только информация в нем ложная.
<Не вижу в этом большого греха, равно как и у Вас с "оговорками и опечатками".> В этом и заключается принципиальная разница между мной и уважаемыми оппонентами. Если у меня есть "огрехи" - оговорки, опечатки, описки, неточности в расчетах - на которые читатели обращают мое внимание, я с благодарностью принимаю эти коррективы и тут же вношу их в тексты. В этом, кстати, и заключается одна из целей размещения постингов в этом ЖЖ - если есть ошибки, то требовательные и взыскательные читатели, в том числе и не разделяющие мою точку зрения, тут же обратят внимание на такие "огрехи". В отличие от оппонентов я за такие "огрехи" не цепляюсь. Мне гораздо важнее разобраться в том, как оно было на самом деле. За все время занятия этими вопросами было несколько такого рода ошибок. Но ни одна из них (по крайней мере пока) не имела принципиального характера. В отличие от ошибок уважаемых оппонентов, цепляющихся за ошибки и принципиального и совершенно примитивного характера.
Чтобы развеять сомнения, проведите тест. Предложите к прочтению этот несложный обсуждаемый абзац старшеклассникам, студентам, а потом задайте им ряд проверочных вопросов. Когда резко выросла нефтедобыча в Саудовской Аравии? Когда цены на нефть в реальном исчислении упали примерно в 4 раза? Когда Советский Союз потерял 20 миллиардов долларов доходов от экспорта энергоносителей?
Для оценки потерь доходов СССР от экспорта энергоносителей во все страны, конечно, можно применять сложные формулы, но доллары от экспорта нефти из стран СЭВ не поступали, и, коль скоро приведена цифра в долларах, логично сравнивать долларовые потоки, то есть экспорт в СКВ по терминологии советской статистики.
Цифра приведена в долларах, но это не значит, что поэтому логично игнорировать торговлю с СЭВ: аналогично, советская статистика приводит цифры в рублях, но при этом прекрасно учитывает экспорт за СКВ.
Падение цен в долларах на свободном рынке приводило и к ухудшению условий торговли с СЭВ, и к падению выручки от экспорта туда энергоносителей, просто с некоторым запаздыванием. (Кстати, и газа тоже, мы его забыли, а его цена тоже зависит от динамики нефтяных цен.).
Как сообщает нам сборник "Народное х-во СССР в 1990г.", стр. 648, индекс экспортных цен на нефть за СКВ по отношению к 1985г. был в 1986-90гг.: 43,6%, 52,8%, 43,2%, 54%, 60,8%. Общий индекс : 77,8%, 75,1%, 63,6%, 62,4%, 63,2% Газ, аналогично: в кап. страны за СКВ - 68,6%, 44.4%, 38,3%, 38%, 49,2%
Сам Гайдар в "Гибели империи" на стр. 237 приводит табличку с оценкой ущерба от падения нефтяных цен для дохода от реализации нефти и нефтепродуктов: в 1986г. по отношению к 1985 - 5.7 млрд. инв. рублей, в том числе от торговли за СКВ - 5.1 млрд., в 1987г. аналогично - 5.4 млрд. и 3.5 млрд. Если сложить общие цифры за 2 года и перевести в доллары по официальному курсу 0.54, получится как раз искомые 20 млрд. долл. ущерба: (5.7+5.4):0.54=20.5 млрд. долл. ущерба.
Ваши действия, производимые на основе таблицы 5.13 из Гибели империи, называются подгонкой под ответ ("Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича"). Но даже и при столь малопочтенном способе защиты своей точки зрения, стоит, наверное, в своих допущениях придерживаться одних и тех же скрижалей. А именно: "официальный курс" 0,54 не соответствует тем курсам, которыми пользовался автор ГИ. Исходя из данных о внешней торговле (таблица 4.19), получается, что официальный курс Госбанка СССР в 1986 году - 0,70, в 1987 - 0,63, и для попадания в 20 млрд снова нужно разыскивать четверть указанной суммы.
Но это все дополнения и расширения той темы, которую задал хозяин блога в этом посте. А вот по поводу этого основного вопроса - о снижении цен в 1985-1986 годах - Вы даете совершенно справедливую ссылку на НХ СССР в 1990 г.: индекс экспортной цены нефти в 1986 г. составил для торговли за СКВ 43,6%. Иначе говоря, цена снизилась в 2,29 раза. ЧТД
"Подгонкой" под какой ответ и на какой вопрос ? "Малопочтенный способ защиты" чего ? Мы пытаемся установить, к какому временному периоду относятся слова Гайдара о 20 млрд. $ потерь и, соответственно, является ли процитированное в начале ветке фактологической ошибкой (если речь идёт о полугоде), либо же скорее стилистически неверным, двусмысленным изложением мысли: опустил период потерь 20 млрд., написал в одном абзаце с другим предложением, с временным периодом, относящимся к другому событию. Для этого мы смотрим, что писал Гайдар по этому поводу в других местах. Нашли: в ГИ он приводит сопоставимые данные потерь явно для существенно бОльшего периода. Значит, есть основания полагать, что в процитированном - стилистическая ошибка.
По поводу курса - я просто хорошо помню курсы, печатаемые "Известиями", они мало менялись. Можете для проверки далеко не ходить, а посмотреть слайды А.Н. № 24 и 43 из презентации. Если курс доллара был выше, это удлинняет период потерь 20 млрд. и только усиливает мой аргумент ;). Не нужно "попадать" в 20 млрд., надо просто выяснить, что Гайдар знал и писал о том, что такие потери образуются за период, существенно бОльший, чем полгода. Выяснили.
"Иначе говоря, цена снизилась в 2,29 раза."
- Среднегодовая 1986г. по сравнению со среднегодовой 1985г. А зачем она нам, Гайдар разве говорил о среднегодовой ? Впрочем, если Вы внимательно прочитаете нашу переписку, обнаружите, что я и не собирался спорить с этой ошибкой Гайдара. Глупо спорить, это цифры, на них надо просто посмотреть. Более того, автор ГИ приводит на стр. 104 график 3.11, из которого видно, что максимальное падение было с конца 1985г. по лето 1986г примерно в 3 раза. Почему он в разных других местах говорит о 4-х кратном падении в 85-86гг.? Могу предполагать, что, наверное, имел в виду максимальное падение с пика 1980г., - он приводит график на стр. 103 с максимальной ценой в 40 долл., по отношению к минимальной цене 10 долл. графика на следующей странице получается как раз 4 раза. При этом, вероятно, путает периоды, когда говорит о 85-86гг.. Не вижу в этом какой-то страшной, принципиальной ошибки. Если серьёзно рассматривать его аргументацию, не придираться по мелочам, надо исходить из основного труда: "Гибели империи", а там он ничего не путает и приводит графики, построенные по данным МВФ.
Это Вы пытаетесь установить, к какому периоду относятся слова Гайдара, подбирая различные варианты счета, что и есть подгонка. Я в отличие от Вас не сомневаюсь, что Гайдар был в курсе реального положения дел. Цитирую: "но в общем, если ты постоянно "варишься" в экономике, суть того, что стоит за той или иной проблемой или цифрой, держать в голове не так уж трудно," - Е.Гайдар, Дни поражений и побед.
Вопрос в том, зачем он так широко использовал цифру, не соответствующую действительности? Чтобы убедиться, как его слова понимают слушатели, я Вам выше предложила провести тест на "свежих головах".
А насчет того, как Е.Т.Гайдар ничего не путает в "Гибели империи" ("Если серьёзно рассматривать его аргументацию"), - милости прошу ко мне в блог, у меня как раз на эту тему размышление.
Не стоит злоупотреблять терпением приютившего нас хозяина.
Практическое следствие из этого уточнения - если величину падения цен нефти легко поискать, посмотрев на график с сентября 1985 по декабрь 1991г., и, не найдя искомых цифр, попенять автору на неточность, то с оценкой потерь доходов СССР всё сложнее (значительная часть нефти экспортиовалась в страны СЭВ по сложной формуле, основанной на средней цене за прошедшие 5 лет) и (навскидку без точных расчётов) примерно соответствует действительности.
P.S. Кстати, обратите внимание, никто, и Вы в том числе, не решились указать автору на этот явный математический огрех: "Правда, приведенные О.Морозом данные, увы, не соответствуют действительности: в апреле 1985 г. цены на нефть составляли не 40, а 27,8 дол. за баррель, а в феврале 1986 г. - не 20, а 16,4 дол. за баррель. И, следовательно, в указанный период цены снизились не вдвое, а только на 70%."
- 41% :)) На 70% - это в 3.3 раза ;)
Reply
Отношусь к такого рода поправкам с искренней благодарностью.
Спасибо вам, текст в постинге поправил.
2. Что же касается "троечника", то, перечитав текст по ссылке еще раз, должен признаться, что им несомненно является Гайдар.
В указанном абзаце упоминается лишь один период времени:
"За следующие 6 месяцев".
По правилам русского языка (и известных мне европейских) явления, описанные в этом же абзаце без отсылок к какому-либо иному времени, относятся к этому же периоду, т.е. к следующим 6 месяцам.
Вопрос о присоединении вас к компании троечников решается в зависимости от того, будете ли вы настаивать на вашей интерпретации текста или же согласитесь на принятую согласно правилам русского языка.
Reply
Автор стал закручивать гайки.
Reply
Reply
Но мы догадываемся (по выступлению в Конгрессе).
Reply
Возможно, Вы и esli_mysli правы и здесь неряшливо грамматически построенное предложение. Не вижу в этом большого греха, равно как и у Вас с "оговорками и опечатками".
Reply
Ошибаетесь.
<мне всегда казалось, что новое предложение содержит новую, не обязательно связанную с предыдущим смысловую нагрузку>
Предложение в том же абзаце содержит новую информацию, но по смыслу связанную с информацией, изложенной в предыдущих предложениях того же абзаца. Для изложения новой информации, не связанной по смыслу с предыдущими предложениями, надо начинать новый абзац.
Заявление о 20 млрд дол. ущерба может нанести непоправимый ущерб репутации любого, кто с таким заявлением выступает.
<неряшливо грамматически построенное предложение.>
Предложение построено правильно.
Только информация в нем ложная.
<Не вижу в этом большого греха, равно как и у Вас с "оговорками и опечатками".>
В этом и заключается принципиальная разница между мной и уважаемыми оппонентами.
Если у меня есть "огрехи" - оговорки, опечатки, описки, неточности в расчетах - на которые читатели обращают мое внимание, я с благодарностью принимаю эти коррективы и тут же вношу их в тексты. В этом, кстати, и заключается одна из целей размещения постингов в этом ЖЖ - если есть ошибки, то требовательные и взыскательные читатели, в том числе и не разделяющие мою точку зрения, тут же обратят внимание на такие "огрехи". В отличие от оппонентов я за такие "огрехи" не цепляюсь. Мне гораздо важнее разобраться в том, как оно было на самом деле.
За все время занятия этими вопросами было несколько такого рода ошибок. Но ни одна из них (по крайней мере пока) не имела принципиального характера.
В отличие от ошибок уважаемых оппонентов, цепляющихся за ошибки и принципиального и совершенно примитивного характера.
Reply
Когда резко выросла нефтедобыча в Саудовской Аравии?
Когда цены на нефть в реальном исчислении упали примерно в 4 раза?
Когда Советский Союз потерял 20 миллиардов долларов доходов от экспорта энергоносителей?
Reply
Reply
Падение цен в долларах на свободном рынке приводило и к ухудшению условий торговли с СЭВ, и к падению выручки от экспорта туда энергоносителей, просто с некоторым запаздыванием. (Кстати, и газа тоже, мы его забыли, а его цена тоже зависит от динамики нефтяных цен.).
Как сообщает нам сборник "Народное х-во СССР в 1990г.", стр. 648, индекс экспортных цен на нефть за СКВ по отношению к 1985г. был в 1986-90гг.: 43,6%, 52,8%, 43,2%, 54%, 60,8%. Общий индекс : 77,8%, 75,1%, 63,6%, 62,4%, 63,2% Газ, аналогично: в кап. страны за СКВ - 68,6%, 44.4%, 38,3%, 38%, 49,2%
Сам Гайдар в "Гибели империи" на стр. 237 приводит табличку с оценкой ущерба от падения нефтяных цен для дохода от реализации нефти и нефтепродуктов: в 1986г. по отношению к 1985 - 5.7 млрд. инв. рублей, в том числе от торговли за СКВ - 5.1 млрд., в 1987г. аналогично - 5.4 млрд. и 3.5 млрд. Если сложить общие цифры за 2 года и перевести в доллары по официальному курсу 0.54, получится как раз искомые 20 млрд. долл. ущерба: (5.7+5.4):0.54=20.5 млрд. долл. ущерба.
Reply
Но это все дополнения и расширения той темы, которую задал хозяин блога в этом посте. А вот по поводу этого основного вопроса - о снижении цен в 1985-1986 годах - Вы даете совершенно справедливую ссылку на НХ СССР в 1990 г.: индекс экспортной цены нефти в 1986 г. составил для торговли за СКВ 43,6%. Иначе говоря, цена снизилась в 2,29 раза. ЧТД
Reply
По поводу курса - я просто хорошо помню курсы, печатаемые "Известиями", они мало менялись. Можете для проверки далеко не ходить, а посмотреть слайды А.Н. № 24 и 43 из презентации. Если курс доллара был выше, это удлинняет период потерь 20 млрд. и только усиливает мой аргумент ;). Не нужно "попадать" в 20 млрд., надо просто выяснить, что Гайдар знал и писал о том, что такие потери образуются за период, существенно бОльший, чем полгода. Выяснили.
"Иначе говоря, цена снизилась в 2,29 раза."
- Среднегодовая 1986г. по сравнению со среднегодовой 1985г. А зачем она нам, Гайдар разве говорил о среднегодовой ? Впрочем, если Вы внимательно прочитаете нашу переписку, обнаружите, что я и не собирался спорить с этой ошибкой Гайдара. Глупо спорить, это цифры, на них надо просто посмотреть. Более того, автор ГИ приводит на стр. 104 график 3.11, из которого видно, что максимальное падение было с конца 1985г. по лето 1986г примерно в 3 раза. Почему он в разных других местах говорит о 4-х кратном падении в 85-86гг.? Могу предполагать, что, наверное, имел в виду максимальное падение с пика 1980г., - он приводит график на стр. 103 с максимальной ценой в 40 долл., по отношению к минимальной цене 10 долл. графика на следующей странице получается как раз 4 раза. При этом, вероятно, путает периоды, когда говорит о 85-86гг.. Не вижу в этом какой-то страшной, принципиальной ошибки. Если серьёзно рассматривать его аргументацию, не придираться по мелочам, надо исходить из основного труда: "Гибели империи", а там он ничего не путает и приводит графики, построенные по данным МВФ.
Reply
Я в отличие от Вас не сомневаюсь, что Гайдар был в курсе реального положения дел. Цитирую: "но в общем, если ты постоянно "варишься" в экономике, суть того, что стоит за той или иной проблемой или цифрой, держать в голове не так уж трудно," - Е.Гайдар, Дни поражений и побед.
Вопрос в том, зачем он так широко использовал цифру, не соответствующую действительности?
Чтобы убедиться, как его слова понимают слушатели, я Вам выше предложила провести тест на "свежих головах".
А насчет того, как Е.Т.Гайдар ничего не путает в "Гибели империи" ("Если серьёзно рассматривать его аргументацию"), - милости прошу ко мне в блог, у меня как раз на эту тему размышление.
Не стоит злоупотреблять терпением приютившего нас хозяина.
Reply
Leave a comment