Разоблачение еще одного мифа
Барщевский: Вы работали в команде Гайдара. Расскажите, как вы решились на такой радикальный шаг, как отпуск цен?
Шохин: Это сделала не команда - президент Ельцин. Объявление о либерализации цен Борис Николаевич сделал 28 октября на V съезде народных депутатов, за неделю до назначения первых членов правительства той команды.
Барщевский: Наверняка он ( Read more... )
Но речь идет не об этих высших материях, а о высказывании Шохина. На мой взгляд, Шохин просто сморозил глупость. Ясно, что Ельцин не мог сам писать экономические куски своих речей, тем более таких ответственных, как программное выступление на съезде, где он потребовал для себя чрезвычайных полномочий. Значит, кто-то эту речь писал. Бурбулис говорит, что это делал Гайдар и его "команда". Видимо, ему виднее, да оно и вполне логично. Ведь больше никого вокруг реально не было.
В своей речи Гайдар обсуждает вариант двухступенчатой реформы цен. Он вполне убедительно объясняет логику своего подхода - немедленная либерализация розничных цен на базовые продукты с целью устранения наиболее болезненных дефицитов снабжения, грозящих непредсказуемыми политическими последствиями, и последующая полная либерализация цен по мере разработки и внедрения налоговой реформы.
Ничего ужасного в этой идее нет. Я ее понимаю, как понимаю и взгляд Димы Травина, комментирующего эту речь. Не исключаю, что в выборе такой идеи Гайдар во многом руководствовался опытом Польши, где так примерно и произошло.
Более того - нельзя исключить, что такой двуступенчатый подход (при интервале между ступенями, скажем, в полгода) мог бы оказаться более продуктивным, то есть не привел бы к такому глубокому бюджетному кризису, в каком оказалась Россия в 1992 году.
Не случайно сам Гайдар и цитирует записку Дурасова, причем с полным сочувствием.
При этом реальной разницы между речами Гайдара и Ельцина нет. Ведь Гайдар тоже предполагает провести свой первый этап (либерализацию основных розничных цен) как можно быстрее, а слово "цены" в то время, да и сейчас, в политическом языке относится прежде всего именно к розничным ценам.
Reply
Кажется, это здесь и не утверждалось.
2. <Он вообще, как мне помнится, не спешил приписывать себе авторство разных идей>
Было по-разному.
3. <Но речь идет не об этих высших материях, а о высказывании Шохина. На мой взгляд, Шохин просто сморозил глупость.>
Выше приведены две цитаты Шохина:
<Шохин: Это сделала не команда - президент Ельцин. Объявление о либерализации цен Борис Николаевич сделал 28 октября на V съезде народных депутатов, за неделю до назначения первых членов правительства той команды.
Барщевский: Наверняка он делал это заявление, уже переговорив с членами будущего правительства?
Шохин: Нет. До 5 ноября было вообще непонятно, кто будет премьер-министром и войдет ли в состав правительства команда Гайдара.>
Что именно из сказанного Шохиным является "глупостью"?
4. <Значит, кто-то эту речь писал. Бурбулис говорит, что это делал Гайдар и его "команда". Видимо, ему виднее, да оно и вполне логично.>
Бурбулис говорит немного другое:
"Гайдар готовил основные положения экономического раздела доклада президента".
В речи Ельцина были и неэкономические куски, какие Гайдар точно не писал. Что же касается экономического раздела, то неясно, что именно писал Гайдар, а что писали другие "писатели".
5. <Ведь больше никого вокруг реально не было.>
Во-первых, это не так. Во-вторых, кто какой раздел писал, сейчас установить довольно трудно. В-третьих, Бурбулис не утверждает - по крайней мере я этого не видел - что раздел речи Ельцина о либерализации цен написан именно Гайдаром.
6. <Ничего ужасного в этой идее нет.>
Кажется, я не утверждал, что эта идея - ужасная. Я говорил, что эта идея - другая.
7. <Не случайно сам Гайдар и цитирует записку Дурасова, причем с полным сочувствием.>
Это и неудивительно. Судя по всему, именно вариант либерализации цен, предложенный В.Дурасовым, и был осуществлен Ельциным и Бурбулисом.
8. <При этом реальной разницы между речами Гайдара и Ельцина нет.>
Это не так. См. выше.
9.<слово "цены" в то время, да и сейчас, в политическом языке относится прежде всего именно к розничным ценам.>
Гайдар четко различает оптовые и розничные цены:
1) "Общий индекс оптовых цен и цен на услуги составит примерно три раза. По розничным ценам. Здесь также придется предельно ограничить перечень товаров, по которому мы будем использовать регулируемые цены".
2) "Попытаться сделать все в одном пакете, одновременно разморозить розничные и оптовые цены".
3) "Второй ценовой всплеск, связанный с отпуском оптовых цен и всей совокупности розничных цен".
Reply
Кажется, это здесь и не утверждалось.
Конечно, не утверждалось. Ты это опровергал - в резюме комментом выше.
Глупостью Шохина является мысль, будто Ельцин сам придумывал и предлагал какие-то экономические программы и решения. Может быть (хотя мне это кажется совершенно невероятным), что кусок про цены писал Ельцину не Гайдар, а кто-то еще. Если бы Шохин так и сказал, - мол, это не Гайдар, а Вася Пупкин, текст которого озвучил Ельцин, - еще можно было обсуждать. А так - именно что глупость.
Никакого особого "варианта" в записке Дурасова нет - там просто говорится, что, мол, можно взять и отпустить цены. Эта мысль - что цены можно отпустить, раз больше ничего все равно не получается - была на тот момент самоочевидной и тривиальной. Вопрос был в другом - что будет дальше, как будет обеспечена минимальная бюджетная и денежная (а, следовательно, политическая) стабильность и т.д. Из речи Гайдара видно, что он хотел сперва снять самое болезненное напряжение дефицита, потом провести реформу налоговой системы, после чего окончательно освободить все цены. Обстоятельства, однако, не позволили.
Про использование слова "цены" как, реально, синоним розничных цен - я имел в виду, конечно, не техническую речь Гайдара, обращенную к закрытому кругу чиновников и специалистов, а политическую речь Ельцина, обращенную к массам.
Reply
Я не опровергал и это.
Я говорил о другом - не о том, что Гайдар не был автором идеи о либерализации цен, а о том, что он не был автором идеи о разовой либерализации цен. Гайдар предлагал двухступенчатую либерализацию, а Ельцин - разовую. Никаких документов и свидетельств, опровергающих вот это мое утверждение, я пока не видел.
2. <Глупостью Шохина является мысль, будто Ельцин сам придумывал и предлагал какие-то экономические программы и решения.>
В приведенных цитатах Шохин не утверждал, что Ельцин сам придумывал и предлагал какие-то экономические программы и решения.
Шохин сказал другое. На вопрос "Как вы решились на либерализацию цен?" Шохин ответил: "Решились не мы, решился Ельцин". Тем самым Шохин сказал не глупость, а "умность". Проблема, как известно, была не в наличии идеи либерализации цен - она высказывалась ранее и Дурасовым и Щербаковым (и кем только ни - за пределами правительства), проблема была в наличии политической решимости пойти на нее. У Горбачева ее не было, у Ельцина - была. Поэтому принципиальное отличие 2 января 1992 г. в России от 1 июля 1991 г. в СССР заключалось не в наличии Гайдара вместо Дурасова (или Щербакова), а в наличии Ельцина вместо Горбачева.
3. <Может быть (хотя мне это кажется совершенно невероятным), что кусок про цены писал Ельцину не Гайдар, а кто-то еще.>
В данный момент неизвестно, кто писал этот кусок.
В любом случае очевидно, что это был не Гайдар.
4. <Если бы Шохин так и сказал, - мол, это не Гайдар, а Вася Пупкин, текст которого озвучил Ельцин, - еще можно было обсуждать.>
Шохин не говорил того, чего не знал. А сказал то, что знал. И то, что соответствовало действительности. Из всех его интервью и комментариев о той эпохе, какие я видел, не припоминаю ни одного, в котором он исказил бы факты или заставил бы сомневаться в адекватности своих оценок. Более того, он сообщил целый ряд деталей, какие оказались весьма важными недостающими звеньями в понимании ряда существенных событий.
5. <Никакого особого "варианта" в записке Дурасова нет - там просто говорится, что, мол, можно взять и отпустить цены. Эта мысль - что цены можно отпустить, раз больше ничего все равно не получается - была на тот момент самоочевидной и тривиальной.>
Это не так. В записке Дурасова не говорится о том, что "можно просто взять и отпустить цены". В записке Дурасова говорится о другом:
1) О последовательной, начиная с июля, либерализации цен.
2) О сохранении фиксированных и регулируемых цен на ряд ресурсов - на топливо, тарифы на перевозки, основные продукты.
Эта "самоочевидная" и "тривиальная" мысль также не пришла в голову Гайдару, который не принял решения на основе такой мысли, а оставил цены на ряд товаров регулируемыми. Причем, как выяснилось позже, даже на продовольствие цены оставлись регулируемыми еще в течение почти двух лет.
Что касается зерна и хлеба, то "самоочевидная" и "тривиальная" мысль пришла в голову не Е.Гайдару, а Б.Федорову, которую он смог осуществить, будучи не первым вице-премьером и и.о. премьера, кем был Гайдар, а "простым" вице-премьером летом и осенью 1993 г.
6. <Из речи Гайдара видно, что он хотел... окончательно освободить все цены. Обстоятельства, однако, не позволили.>
Из речи Гайдара этого не видно.
Нигде в речи Гайдара не говорится об освобождении всех цен. В речи Гайдара говорится о сохранении регулирования и оптовых и розничных цен и тарифов:
"Это значит, что мы вынуждены будем предельно ограничить круг регулируемых цен, по существу свести их к топливу, энергии и драгоценным металлам, перевозкам грузов и основным услугам связи".
"Мы предлагаем сохранить в кругу регулируемых только такие товары, как основные виды хлеба, молоко, молочнокислые продукты, соль, сахар, масло растительное, детское питание, водку, топливо, бензин, медикаменты и спички.
А так как квартплату предполагается решать вместе с приватизацией жилья, транспорт и важнейшие виды коммунальных услуг также остаются - под государственным регулированием".
Reply
Я просто обращаю внимание на глупость, которую сморозил Шохин. Понятно, что политическое решение принимает политическое руководство. Если бы Шохин сказал это, то это было бы не умностью и не глупостью, а тривиальной банальностью. Но Шохин противопоставил политическое руководство (президента) и его экономических советников. Скажем, когда ты советовал Путину, а Путин твоему совету следовал (например, по созданию стабфонда или задержке с ратификацией Киото), то политическое решение принимал, естественно, Путин. Однако если бы я стал заявлять, что, мол, это Путин, а вовсе не Илларионов, решил присмотреться к Киотскому протоколу, то поставил бы себя в идиотское положение. Ровно в такое, в какое поставил себя Шохин.
Я с Шохиным не знаком, никогда с ним не пересекался, ничего из его продукции не читал и вообще, признаюсь, не припоминаю каких-либо эпизодов, когда он проявил особо необыкновенную мудрость. Поэтому не берусь судить, характерна ли эта глупость для него или это просто булькают его застарелые комплексы.
Reply
Оценивать то, что именно сказал Шохин, без разбора выступлений и действий Гайдара невозможно.
2. <Я просто обращаю внимание на глупость, которую сморозил Шохин.>
Ты обратил внимание на фразы Шохина, способствовавшие разоблачению еще одного мифа.
3. <Шохин противопоставил политическое руководство (президента) и его экономических советников>.
Это не так. В то время Гайдар не был экономическим советником Ельцина - ни официально, ни фактически. Гайдар возглавлял одну из нескольких групп экономистов, которым было предложено написать нечто подобное программе. Никаких обязательств у Ельцина перед Гайдаром до 5-6 ноября не было. Ельцин мог воспользоваться советами Гайдара (если они были), мог и не воспользоваться. В любом случае это был бы выбор Ельцина.
4. <Скажем, когда ты советовал Путину, а Путин твоему совету следовал (например, по созданию стабфонда или задержке с ратификацией Киото), то политическое решение принимал, естественно, Путин. Однако если бы я стал заявлять, что, мол, это Путин, а вовсе не Илларионов, решил присмотреться к Киотскому протоколу, то поставил бы себя в идиотское положение. Ровно в такое, в какое поставил себя Шохин.>
Этот твой пример показывает, насколько он неприменим к ситуации осени 1991 г.
Во-первых, если Путин решил присмотреться к Киотскому протоколу, продавил-таки решение о создании Стабфонда и заставил-таки правительство выплачивать долги Парижскому клубу, то все это сделал все-таки именно Путин, а не его советник. Советник советовал одно, Чубайс советовал другое, министр финансов и премьер советовали третье, но решение принимал Путин. В одном случае он последовал совету одного, в другом - другого, в третьем сделал так, как хотел сам, и т.д. Аккуратный комментатор и порядочный историк сказал бы так: "Решение принял Путин по совету такого-то". Сказать: "Стабфонд создал Илларионов" было бы неверно по существу.
Продолжение в след. комменте.
Reply
В-третьих, сам Гайдар, кажется, нигде не говорил, что в октябре 1991 г. он советовал Ельцину тот вариант либерализации цен, какой затем был осуществлен.
В-четвертых, есть ряд свидетельств, показывающих, что Гайдар если и советовал проводить либерализацию цен, то совсем другую. И это свидетельства не чьи-либо, не Шохина, а самого Гайдара.
Гайдар пишет: «В октябре 1991 года мы предполагали, что можно отложить либерализацию цен до середины 1992 года". Гайдар изменил свою позицию лишь "через несколько дней после начала работы в правительстве", то есть через несколько дней после 6 ноября: "был вынужден признать, что отсрочка либерализации до июля 1992 года невозможна". Значит, уж точно 28 октября его позиция была - отложить либерализацию цен до середины 1992 года.
А что же Ельцин? Как он прислушивался к таким "советам Гайдара"? 28 октября Ельцин дважды произносит: "Освобождение цен должно произойти до конца этого года". И где же здесь влияние Гайдара и его "советов"? Его нет.
В-пятых, еще 15 ноября Гайдар пытается уговорить коллег и, естественно, Ельцина, присутствующего на заседании кабинета, что либерализацию цен надо проводить в два этапа. И как Ельцин прислушивается к советам Гайдара? Никак. И 28 октября 1991 г. Ельцин говорит о "разовом освобождении цен", и 2 января 1992 г. происходит одномоментная либерализация большинства цен. И где же влияние на Ельцина его "экономического советника", а теперь еще и вице-премьера Гайдара? Его просто нет.
5. <Я с Шохиным не знаком, никогда с ним не пересекался, ничего из его продукции не читал и вообще, признаюсь, не припоминаю каких-либо эпизодов, когда он проявил особо необыкновенную мудрость.>
"Синявского и Даниеля не читала, но скажу..." (с)
Особая или не особая, мудрость или не мудрость, но повторю в третий раз:
Шохина спросили: "Как вы решились на такой радикальный шаг, как отпуск цен?
Шохин ответил: Это сделала не команда - президент Ельцин".
Как ответил Шохин? Абсолютно верно и абсолютно точно. Либерализация цен - это политическое решение. Решился на него не Гайдар, не Щербаков, не Дурасов, не Горбачев. Решился на нее Ельцин.
Шохина спрашивают: "Наверняка он делал это заявление, уже переговорив с членами будущего правительства?
Шохин отвечает: Нет. До 5 ноября было вообще непонятно, кто будет премьер-министром и войдет ли в состав правительства команда Гайдара".
"Глупость" ли "морозит" Шохин? "Комплексы" ли у него "булькают"? Неизвестно. И не имеет значения. Имеет значение, говорит ли он правду или нет. Шохин говорит правду. До 5 ноября действительно было несколько реальных кандидатов на премьера. Это и так хорошо известно (в отличие от мифа, что, мол, никто не хотел идти во власть). Это, кстати, подтверждает и Гайдар, и косвенно подтвердил в своем интервью и Бурбулис. Войдут ли Гайдар и его люди в правительство, тогда было неизвестно. С какой стати Ельцину до 28 октября надо было "переговаривать" с Гайдаром? Никакого смысла. Еще 3 ноября Бурбулис говорил Явлинскому: "Ельцин Вас знает, а Гайдара - нет". Поэтому с Гайдаром Ельцин и не советовался.
Вообще складывается впечатление, что к Гайдару Ельцин относился с некоторым недоверием/подозрением. И, как мы теперь знаем, не совсем безосновательно.
Кроме того, чем больше узнаешь об осени 1991 г., да и о более поздних годах, тем больше понимаешь, насколько несопоставимыми были масштабы участвовавших в тех событиях личностей, фамилии которых лишь по недоразумению иногда ставят через запятую.
6. Резюме.
Краткие комментарии Шохина, может, и не стали какой-то "необыкновенной мудростью", но точно привлекли внимание, в том числе и твое, и помогли разоблачить еще один миф. Коих, увы, некоторые наши с тобой коллеги наплодили за два десятилетия немалое количество.
Reply
Reply
На самом деле, как мне кажется, наши взгляды (по этому вопросу) были весьма близки.
Но в последнее время открываются разные детали, документы, уточнения, появляются новые воспоминания - и выясняется, что картина и в общем и в деталях Гайдаром и коллегами была сильно искажена, мифологизирована и местами даже фальсифицирована.
И вот что теперь с этими уточненными и новыми данными делать? Изображать вид, что их как будто и не было и нет? И продолжать веровать в квази-религиозные догмы? И своим даже молчанием побуждать других в них веровать?
Конечно, печально, что люди, с которыми близко общался столько лет, пошли на такое...
Вот и выбор: либо пытаться сохранить человеческие отношения - и тем самым принести в жертву факты? И тем самым принять участие в фальсификации истории?
Либо же пытаться разобраться в недавнем прошлом - опираясь на факты и невзирая на лица? С соответствующими последствиями для человеческих отношений... По принципу "Платон - мне друг, но истина дороже" (с)?
Reply
Кто-то был склонен к мифологизации, был склонен к ней всегда и остается склонен к ней и сейчас. Кто-то, наоборот, и раньше не был к ней склонен, и сейчас остался таким же трезвым.
Если что-то и повлияло на изменение моего мнения о тех событиях, то не новые публикации, а постепенное осознание моей собственной тогдашней ограниченности, моего тогдашнего слабого понимания некоторых важных проблем.
Reply
Я вот тоже раньше верил утверждениям некоторых наших коллег, что 28 октября Ельцин выступал о либерализации цен в соответствии с советами Гайдара. А оказалось, что это не так.
Я вот тоже вначале поверил Гайдару, что таможни тогда не было. А она, оказывается, была.
Я вот тоже поначалу даже говорил, что была угроза голода. А вот выяснилось, что это была пропаганда.
Я вот со слов Нечаева и Мау даже успел написать, что ИЭП был "подарен" Гайдару Горбачевым. А оказалось - ничего подобного не было.
Многие же сторонники Гайдара до сих пор искренне считают, что у его правительства осенью 1991 г. совсем не было денег - какие-то 20 миллионов долларов. А потом оказывается, что оно раздавало и сотни и миллиарды долларов по секретным сделкам.
Многие же до сих пор думают, что это Хасбулатов снимал Матюхина и продвигал Геращенко. А выяснилось-то, что организатором интриги, обманувшим Ельцина, был Гайдар.
Вон Нечаев даже сегодня утверждает, что взаимозачет инициировал Геращенко. А оказалось, что его автором тоже был Гайдар.
Многие читатели Гайдара интерпретировали его намек в "Гибели империи" таким образом, будто бы Силаев и Лужков хотели введения продразверстки. А ведь это неправда.
Многие комментаторы со слов Гайдара до сих пор верят, что это Вощанов сам по своей инициативе сделал свое заявление о границах в СНГ. А как выяснилось, это клевета.
Вот Гайдар писал, что цены на нефть накануне его прихода в правительство упали то ли в 4, то ли в 6 раз. А ведь это ложь.
Многие же до сих пор повторяют слова Гайдара, что осенью 1991 г. никто не хотел идти в правительство. А ведь это вранье.
Многие же до сих пор уверены, что осенью 1991 г. ни у кого программы реформ не было - кроме Гайдара. А ведь это обман.
Даже продвинутые юзеры пытались утверждать, что автором Указа о свободе торговли был Гайдар. Но ведь это неправда.
О многолетней плагиаторской кампании про якобы гайдаровское авторство идеи создания стабфонда я даже говорить не хочу.
Скорбный этот список, увы, можно продолжать.
Очень много получается неправды, подтасовок, лжи, вранья, клеветы, обмана, приписок, фальсификаций, плагиата.
И все это торжественно провозглашается и либеральной политикой и образцом моральной чистоты. И ведь многими людьми так ведь это и воспринимается - что вся эта гадость и является либерализмом, и теперь ей надо поклоняться. И еще молодежь учить и воспитывать на таких примерах.
И вот что теперь со всей этой грязью делать?
Если кто-то это все знал и раньше и молчал об этом, это одна позиция.
Я вот о многом не знал. Что-то знал, о чем-то догадывался, но многое - для меня новость. Крайне неприятная. Причин, почему об этом должен молчать, не вижу. Наоборот, вижу немало соображений, по которым в этом во всем надо разбираться.
Какой бы неприятной ни оказалась правда о том, к чему мы, пусть отдаленно, оказались причастны, все же знать ее лучше, чем не знать.
Reply
Конечно, во всех воспоминаниях встречаются неточности, невольные искажения, смена фокуса. Мне, например, неоднократно указывали на такого рода ошибки в моих собственных обрывочных воспоминаниях. Но все это мелочи, а в содержательном, сущностном, реально важном - я не вижу ни вранья, ни грязи.
Reply
- А сейчас, спустя годы, Вы понимаете его мотивацию? Почему Гайдар пошел по другому пути?
- Три главных объяснения: компетенция, характер, мировоззрение.
Вы поразительно точное наблюдение высказали вот тут. Которое, в общем, дает то же объяснение мотивации и выбора пути.
И о том что сам Гайдар понимал неудачность, скажем так, проведённых им экономических преобразований и уходил впоследствии от обсуждения реальных своих дел. Например, в интервью, которое Вы у него взяли. Он видимо тоже не сразу осознал масштаб проблем, вставших перед ним в 91-92 году и возможно неверно оценил свои силы. Или было что-то вроде "нас бросала молодость в сабельный поход"...
Человеку постороннему, не участвовавшему в событиях, просто жившему в то время и интересующемуся историей, и оценивающему события не с точки зрения симпатий-антипатий, а с точки зрения влияния этих событий на окружающую его действительность - спасибо Гайдару сказать не за что. И это не черная неблагодарность в свете его нелегкого пути, ранней смерти и неплохих человеческих качеств, просто обидно что уникальный шанс бездарно потерян, как сказано в упомянутом выше интервью.
Reply
Reply
А суггестивность изложения у Андрея Николаевича имеет место быть.
Но это не тот случай когда за деревьями не видно леса.
Reply
Reply
Leave a comment