Внезапный обмен мнениями о Трампе, Харрис, пропаганде

[aillarionov]

Мария Снеговая:
"Вопрос: Вы хотите, чтобы Украина победила?
Трамп: Я хочу, чтобы война прекратилась."
Вот, почему путинская пропаганда за Трампа: "U.S. intelligence agencies have been resolute in their assessment that Russia again is favoring Trump in the election, chiefly because it sees him as more pliable on Ukraine." https://www.wsj.com/

Comments

[leonid_shvedov]

Ответ Трампа соответствует вопросу. Ну что значит Украина победила? Взяла Москву? или ВСУ дошли до Владивостока? или Путин подписал акт о капитуляции России? Трамп что ли должен формулировать цели войны? В общем, ответ Трампа пожалуй наиболее точный и честный, а вот условия прекращения войны будут обсуждаться ещё очень долго. Байден за 3 года так и не дал ответа ни о целях США в этой войне, ни о планах. Можно даже не предположить, а с уверенностью сказать, что Харрис все 4 года также ничего не скажет.

[ext_3355330]

Именно. Удивительно, что война идет уже 2.5 года, в роликах с передовой я часто слышу, как украинцы повторяют, что их целью является обезопасить страну от российских поползновений на 1-2 поколения минимум, а что это означает, НИКТО не разъясняет (мои претензии, конечно же, не к украинским военным). Понятно, что все хотят сохранить себе пространство для маневра (заявив конкретную цель, это пространство неизбежно и существенно сузится). Но почему-то все обижаются именно и только на Трампа.

[mimafi]

Вы передёргиваете.
Украина никогда не ставила цели дойти до Москвы, и цели свои она вполне себе озвучивала: выход на границы 91 года, возможно, без Крыма, но лучше с ним.

[ext_3355330]

Извините, но "выход на границы 91 года, возможно, без Крыма, но лучше с ним" не цель, а лозунг. Что значит "лучше с ним (Крымом)"? Начнем операцию по освобождению, повоюем неделю (месяц, не суть) и если не выйдет, то и черт с ним?

[mimafi]

"не цель, а лозунг"
Тогда как по-вашему должна звучать цель? Приведите пример.

Что значит "лучше с ним (Крымом)"?
Цель максимум и цель минимум.

[ext_3355330]

Цель должна быть а) реально достижимой и б) однозначной. Пример: взять город N силами частей X, Y и Z. Поэтому, в моем понимании, "цель максимум и цель минимум" - нонсенс. Этак можно максимумом взятие Москвы назначить, а минимумом - прекращение боевых действий.

Ножницы вредны - если максимум реально достижим, ставим его целью и сосредотачиваемся на его достижении, если нет - нечего жизни (ресурсы) напрасно тратить.

Подвох тут в том, что поставить реально достижимую цель трудно и ответственность за ошибки никто нести не хочет. И обвинять кого-то в этим тоже не всегда справедливо.

[mimafi]

"взять город N силами частей X, Y и Z"
Это не цель, это план.
По-вашему получается, что в формулировке цели должны быть перечислены все населенные пункты, которые нужно освободить, и все силы, которыми планируется это сделать? Да еще и это должно быть озвучено официально на весь мир?

Короче говоря, ваш месседж в том, что освободить захваченные территории - недостижимая цель?

[ext_3355330]

План - это как конкретно мы используем упомянутые части X, Y и Z для взятия города N (все эти "правый фланг налево, а левый фланг в центр"). Цель - взять город N при имеющихся ресурсах (те самые части).

"Короче говоря, ваш месседж в том, что освободить захваченные территории - недостижимая цель?" - видите ли, я специально упомянул (несколько раз) слова украинских военных о том, как они видят свою цель - обезопасить страну от российских поползновений минимум на пару поколений. Вот с учетом этого просто выкинуть российские войска за границы 1992 года недостаточно. Вы так не считаете?

[mimafi]

"Цель - взять город N при имеющихся ресурсах (те самые части)"
И что, нужно публично эти ресурсы перечислять? Иначе несчитово? Не говоря уже о том, что это не имеет отношения к цели.

"слова украинских военных"
Украинские военные - это кто? Частные граждане или высшие чины, уполномоченные делать официальные заявления от имени государства?

"они видят свою цель - обезопасить страну от российских поползновений минимум на пару поколений. Вот с учетом этого просто выкинуть российские войска за границы 1992 года недостаточно"
Разумеется, недостаточно. Нужно и после этого наращивать военную мощь и быть готовыми к отражению агрессии. Не только два поколения, а вообще всегда, пока (и если) РФ не развалится на части.

[ext_3355330]

И вы можете привести официальные документы (военная доктрина?) насчет такой цели - "наращивать военную мощь и быть готовыми к отражению агрессии"? Риторика в выступлениях, как вы изволили выразится, "несчитово".

Далее: "Украинские военные - это кто? Частные граждане или высшие чины, уполномоченные делать официальные заявления от имени государства". Я нигде не сказал, что это высшие чины. Я думал, сам факт, что эта идея имеет распространение на передовой, должен что-то значить. Ну, нет, значит нет.

Насчет цели/плана. Видно, я непонятно объяснил. Еще раз, совсем просто: "Построить коммунизм" - это не цель. "Добиться роста экономики на 4.6% в течение 2 лет" - это цель.

[mimafi]

"привести официальные документы (военная доктрина?)"
Я вам уже неоднократно отвечала, что не вхожу в генштаб Украины и сомневаюсь, что он готов объявлять граду и миру свою военную доктрину.

"сам факт, что эта идея имеет распространение на передовой"
Идея разумная, лично я ее поддерживаю. Иначе ради чего солдатам класть свои жизни? А вообще какие только идеи не имеют распространение где угодно.

Построить коммунизм и выйти на границу 91 года? Хм. Кто видел этот коммунизм? По каким критериям судить, построен ли он? А границу все видели.

"Добиться роста экономики на 4.6% в течение 2 лет"
Цели бывают как глобальные, так и локальные.

[ext_3355330]

"Построить коммунизм и выйти на границу 91 года? Хм. Кто видел этот коммунизм? По каким критериям судить, построен ли он? А границу все видели." - Ну, вот видите - мы и договорились :-)

[leonid_shvedov]

Передёргивания тут нет, как нет и цели войны, а то что есть со стороны Украины, то это из области мечтаний и благих пожеланий. Ну допустим, мечты сбылись и ВСУ вышли на границы Украины, и что, всё? А ежедневные падения бомб и ракет на головы украинцам им никак не помешают? Даже если "партнёры" разрешат Украине бить по российской территории, это как-то повлияет на ситуацию? Чем плоха цель, сделать Украину богатой, процветающей, развитой страной? Отличная цель, вопрос - как? Цель, для которой не обозначены средства её достижения - это не цель, это из области мечтаний, ну или лозунгов, "наша цель - коммунизм", помните?

[mimafi]

Не понимаю, с какой целью вы все это пишете.
Во, первых, "ежедневные падения бомб и ракет на головы украинцам" невозможны без пересечения этими бомбами границы. Или нужно обязательно уточнять, что границу не будут пересекать ни ракеты, ни ихтамнеты? Иначе никто не поймет, что означает слово граница?
Во-вторых, начала вы написали, что у украинцев нет цели, потому что они сами не знают, чего хотят. Когда я вам указала, что они таки знают, оказалось, что это опять не цель, потому что они не указывают средства ее достижения. Вот пусть подробненько изложат средства, включая планы Генштаба, тогда это будет цель. Прекрасно!
Нет, уважаемый уж-на-сковородке, цель - это цель, а средства - это средства. Я вам скажу по секрету, есть даже такое словосочетание в русском языке: недостижимая цель. Вы можете считать цель украинцев недостижимой - имеете право. И даже, не дай Б-г, можете в конечном итоге оказаться правы, простите за невольный каламбур. Однако она от этого не перестает быть целью.

[leonid_shvedov]

Я тоже не понимаю, чем украинцам не нравится Трамп. Он и сейчас, и ранее выражался абсолютно точно, американские солдаты не будут воевать в Украине против России, это главное. Во вторых, он может, и знает как, остановить войну. Что тут непонятного?

- Или нужно обязательно уточнять, что границу не будут пересекать ни ракеты, ни ихтамнеты?

- да, уточнить надо, а почему ракеты и ихтамнеты не будут пересекать границу? они кончатся или Путин испугается?

И последнее, я не считаю цель украинцев недостижимой, но нужно ясно понимать условия, при которых она достижима. Если отбросить неизвестный план Трампа, то есть одно необходимое условие - военный разгром агрессора и его капитуляция, при этом громить должна сама Украина, "партнёры" этим заниматься не будут, ни США, ни НАТО. И вот с учётом этого необходимого условия, хотелось бы услышать план Украины.

[mimafi]

Просмотрела ветку и не нашла, чтобы я в ней писала о Трампе. Мы тут обсуждали, какая цель у Украины.

"уточнить надо, а почему ракеты и ихтамнеты не будут пересекать границу"
Вы опять путаете цель и средства.

"хотелось бы услышать план Украины"
Однако, желания у вас!