<Ну и личная ответственность, как мне думается, никоим образом не подменяет и не отменяет ответственности народа, нации. >
Преступлениянацистского режима, по Ясперсу, не имеют оправдания, и Германия заслуживает последовавшего унижения и суда победителей (в виде Нюрнбергского трибунала). Но речь идет не о «коллективной вине» - категории, предполагающей коллективистский взгляд на общество и нацию. «Народ нельзя превратить в индивидуум. Народ не может ни героически погибнуть, ни быть преступником, ни поступить нравственно или безнравственно, это могут всегда только отдельные его представители», - писал Ясперс.
Ясперс разграничивает разные понимания виновности: уголовная или юридическая, политическая, моральная и метафизическая (ответственность за «всякую несправедливость в мире, особенно за преступления, совершаемые в нашем присутствии и с нашего ведома»). Юридическая, моральная и метафизическая виновность могут быть только индивидуальными, а вот политическая - вполне может быть коллективной. Это ответственность за действия государственных деятелей, в которых опосредованно участвуют все граждане.
П.С. Это интересно: в русской Википедии удалена статья о коллективной вине, а статья о коллективной ответственности обозначена как "должна быть полностью переписана".
Уголовная, политическая, моральная ответственностьaillarionovAugust 15 2024, 03:26:48 UTC
Не следует смешивать уголовную, политическую и моральную ответственность.
За уголовные преступления несут ответственность конкретные исполнители. Политическую ответственность за совершенные преступления несут органы государственной власти и их наследники. Моральная ответственность за массовые преступления распространяется на всю страну, все общество, всех граждан, представители которых совершили указанные преступления по приказам государственных деятелей, возглавлявших данное общество.
Уголовную ответственность за конкретные насилия, террор, убийства во время Второй мировой войны несут немецкие и советские военнослужащие в ходе агрессий нацистской Германии и коммунистического СССР против других государств. Политическую ответственность за совершенные преступления несут государственные власти Германии и СССР и их наследники. Моральную ответственность за агрессии против соседних государств в прошлом несут германское и советское общества, а также их наследники, включая нынешнее российское общество и ныне живущих российских граждан.
Уголовную ответственность за конкретные преступления в ходе российской агрессии против Украины несут лица, непосредственно совершившие эти преступления. Уголовную, политическую и моральную ответственность за организацию агрессии против Украины несет нынешнее российское руководство. Политическую ответственность за агрессию против Украины несут все граждане России, поддерживающие эту агрессию и поддерживающие политический режим, организовавший и проводящий агрессию против Украины. Моральную ответственность за агрессию против Украины несет все современное российское общество, все российские граждане независимо от их отношения к нынешнему российскому политическому режиму. https://aillarionov.livejournal.com/762467.html
Моральную ответственность за агрессии против соседних государств в прошлом несут германское и советское общества, а также их наследники, включая нынешнее российское общество и ныне живущих российских граждан.
С моральной ответственностью не совсем понятно. Могу согласиться с моральной ответственностью граждан, которые жили в это время (и были в сознательном возрасте). Но при чем тут их дети, внуки, правнуки и т.д.? Сколько еще поколений будут нести моральную ответственность за преступления, совершенные их предками? До бесконечности?
Спасибо, Андрей Николаевич, для меня было важно получить независимую оценку своему собственному мнению по этому вопросу.
В таком случае тот, кто ставит себя в позицию морального превосходства по отношению к остальной части общества, кто выводит себя сам за рамки моральной коллективной ответственности, кто критикует и обвиняет огульно всех без разбора их личной вины, просто по факту принадлежности к гражданству, тот, вероятно, преследует цель самооправдания. За обвинениями других снимает с себя свою моральную ответственность.. Я сейчас говорю о позиции К. Марголис на основании её постов в ФБ и интервью на радио Свобода.
Скажу больше: I have a dream
Я бы хотела увидеть аналогичные фотографии из Москвы.
Там тоже много разных супермаркетов. «Азбука вкуса», например.
И, не волнуйтесь , я не собираюсь занять и квадратного миллиметра российской политической сцены . Но с нетерпением жду квадратных километров российской земли , занятых ВСУ. А пишу этого не из злорадства, а из чувства справедливости, большого педагогического опыта и ясного понимания: иным способом не дойдет.
И уважать мне этот народ не за что.
А вот как пишет о своём народе В. Буковский:
Может, кому это покажется странным: преступники, воры, убийцы, опустившиеся бродяги, наркоманы и пьяницы - и вдруг грустно расставаться. Солидные люди покачают головами, советская пресса взахлеб примется цитировать. Какая находка для партийной пропаганды! Но это наш народ, и другого у нас нет. Таким вы сделали его за 60 лет.
Я спал с ними на одних нарах, под одним бушлатом, делил кусок хлеба, вместе подыхал по карцерам. И я полз по запретке на брюхе, рвал колючую проволоку, обдирая руки, ждал каждое мгновение пулю в спину, только чтобы передать им пачку махорки. Так же, как и они мне. И я не жалею об этом. А что вы знаете о своем народе? Какое к нему имеете отношение? Какое имеете право говорить от его лица?
Я не читал им нравоучений, не проводил политзанятий, не создавал подпольных партий и не учил доносить на товарищей, чтобы ’’исправиться”. Я учил их писать жалобы, надеясь, что, привыкнув обращаться к защите закона, они начнут уважать его. И не моя вина, что этого не случилось. Это ваша вина.
Я воспринимаю слова Е. Марголис иначе. Ей больно и она кричит. Вот и всё. Можно конечно разбирать правильно ли кричит, толерантно ли, имеет ли право обвинять, обличать, проклинать... Кричит, значит живая. Слава Богу! Иногда кажется, что народ наш в своей массе скорее мертв, чем жив.
У Буковского и у меня народ "наш". У Екатерины уже "этот". Значит она отделила от себя и Вас, и меня тоже. Но как по мне так и это простительно. Петр трижды отрекся от Христа, однако же Иисус сохранил их отношения, что позволило Петру вернуться. Вот я готов потерпеть сколько нужно, чтобы Екатерина вернулась к нашему/моему народу. Она для меня в нем остается.
«Относительно преступлений - говорить судье. Относительно политической ответственности - победителю; относительно моральной виновности можно поистине только в борении любви говорить солидарным между собой людям. "
Re: Уголовная, политическая, моральная ответственностьantistalinistoAugust 16 2024, 11:59:06 UTC
С классификацией в основном согласен. Но есть ещё ответственность тех граждан, которые поддерживали государственную власть и одобряли все её преступления, не будучи госслужащими. Может быть, её следует отнести тоже к политической ответственности? Мне кажется это необходимо, чтобы отличать ответственность тех, кто одобрял все действия власти и тех, кто осуждал. Несправедливо, если на тех и других будет лежать только моральная ответственность.
Немного поразмыслив, пришёл к выводу, что нет смысла рассуждать об ответственности, т.к. ни один русский преступник не будет привлечён к ответственности. Можно порассуждать о вине, виновности. Виноваты в геноцидной войне более 90 % россиян. Никак не меньше. Те, кто всегда одобряли действия властей и те, кто своим бездействием и молчанием...короче, не сопротивлялись русскому нацизму и фашизму.
Сергей, про *коллективную ответственность* у меня нет. Похоже, интуитивно я хотел избежать в этот раз дискуссии на это тему. Поскольку "без меня народ не полный", то в первую очередь я возвращаюсь вместе с Вами в вопросу личной ответственности. Поэтому и позицию Екатерины не склонен обсуждать здесь и сейчас. И у меня нет под рукой такой продуманной собственной позиции, как у Андрея Николаевича (ещё с 2014 года). Буковский из Вашего следующего комментария мне снова очень близок. Я тоже пытаюсь не отделять себя от народа. Не только социальные низы, деклассированные элементы, но и фашисты тоже наши, правители наши же, даже если среди них достаточно много тех же этнических украинцев. И Сталин наш, и Хрущев тоже. Е. Марголис тоже наша, как и те, кого она обличает (она же не прокурор, чтобы обвинять). Ответственность народа, нации можно обсуждать. Но нет на это душевных сил и ресурсов сейчас. Извините.
Click to view
О вине и ответственности.
<Ну и личная ответственность, как мне думается, никоим образом не подменяет и не отменяет ответственности народа, нации. >
Преступления нацистского режима, по Ясперсу, не имеют оправдания, и Германия заслуживает последовавшего унижения и суда победителей (в виде Нюрнбергского трибунала). Но речь идет не о «коллективной вине» - категории, предполагающей коллективистский взгляд на общество и нацию. «Народ нельзя превратить в индивидуум. Народ не может ни героически погибнуть, ни быть преступником, ни поступить нравственно или безнравственно, это могут всегда только отдельные его представители», - писал Ясперс.
Ясперс разграничивает разные понимания виновности: уголовная или юридическая, политическая, моральная и метафизическая (ответственность за «всякую несправедливость в мире, особенно за преступления, совершаемые в нашем присутствии и с нашего ведома»). Юридическая, моральная и метафизическая виновность могут быть только индивидуальными, а вот политическая - вполне может быть коллективной. Это ответственность за действия государственных деятелей, в которых опосредованно участвуют все граждане.
https://web.archive.org/web/20230416200729/https://meduza.io/feature/2022/03/18/rossiyane-vinovny-v-voyne-protiv-ukrainy-ili-otvetstvenny-no-ne-vinovny
П.С. Это интересно: в русской Википедии удалена статья о коллективной вине, а статья о коллективной ответственности обозначена как "должна быть полностью переписана".
Reply
За уголовные преступления несут ответственность конкретные исполнители.
Политическую ответственность за совершенные преступления несут органы государственной власти и их наследники.
Моральная ответственность за массовые преступления распространяется на всю страну, все общество, всех граждан, представители которых совершили указанные преступления по приказам государственных деятелей, возглавлявших данное общество.
Уголовную ответственность за конкретные насилия, террор, убийства во время Второй мировой войны несут немецкие и советские военнослужащие в ходе агрессий нацистской Германии и коммунистического СССР против других государств.
Политическую ответственность за совершенные преступления несут государственные власти Германии и СССР и их наследники.
Моральную ответственность за агрессии против соседних государств в прошлом несут германское и советское общества, а также их наследники, включая нынешнее российское общество и ныне живущих российских граждан.
Уголовную ответственность за конкретные преступления в ходе российской агрессии против Украины несут лица, непосредственно совершившие эти преступления.
Уголовную, политическую и моральную ответственность за организацию агрессии против Украины несет нынешнее российское руководство.
Политическую ответственность за агрессию против Украины несут все граждане России, поддерживающие эту агрессию и поддерживающие политический режим, организовавший и проводящий агрессию против Украины.
Моральную ответственность за агрессию против Украины несет все современное российское общество, все российские граждане независимо от их отношения к нынешнему российскому политическому режиму.
https://aillarionov.livejournal.com/762467.html
Reply
Моральную ответственность за агрессии против соседних государств в прошлом несут германское и советское общества, а также их наследники, включая нынешнее российское общество и ныне живущих российских граждан.
С моральной ответственностью не совсем понятно. Могу согласиться с моральной ответственностью граждан, которые жили в это время (и были в сознательном возрасте). Но при чем тут их дети, внуки, правнуки и т.д.? Сколько еще поколений будут нести моральную ответственность за преступления, совершенные их предками? До бесконечности?
Reply
Спасибо, Андрей Николаевич, для меня было важно получить независимую оценку своему собственному мнению по этому вопросу.
В таком случае тот, кто ставит себя в позицию морального превосходства по отношению к остальной части общества, кто выводит себя сам за рамки моральной коллективной ответственности, кто критикует и обвиняет огульно всех без разбора их личной вины, просто по факту принадлежности к гражданству, тот, вероятно, преследует цель самооправдания. За обвинениями других снимает с себя свою моральную ответственность.. Я сейчас говорю о позиции К. Марголис на основании её постов в ФБ и интервью на радио Свобода.
Скажу больше: I have a dream
Я бы хотела увидеть аналогичные фотографии из Москвы.
Там тоже много разных супермаркетов. «Азбука вкуса», например.
И, не волнуйтесь , я не собираюсь занять и квадратного миллиметра российской политической сцены . Но с нетерпением жду квадратных километров российской земли , занятых ВСУ. А пишу этого не из злорадства, а из чувства справедливости, большого педагогического опыта и ясного понимания: иным способом не дойдет.
И уважать мне этот народ не за что.
А вот как пишет о своём народе В. Буковский:
Может, кому это покажется странным: преступники, воры, убийцы, опустившиеся бродяги, наркоманы и пьяницы - и вдруг грустно расставаться. Солидные люди покачают головами, советская пресса взахлеб примется цитировать. Какая находка для партийной пропаганды! Но это наш народ, и другого у нас нет. Таким вы сделали его за 60 лет.
Я спал с ними на одних нарах, под одним бушлатом, делил кусок хлеба, вместе подыхал по карцерам. И я полз по запретке на брюхе, рвал колючую проволоку, обдирая руки, ждал каждое мгновение пулю в спину, только чтобы передать им пачку махорки. Так же, как и они мне. И я не жалею об этом. А что вы знаете о своем народе? Какое к нему имеете отношение? Какое имеете право говорить от его лица?
Я не читал им нравоучений, не проводил политзанятий, не создавал подпольных партий и не учил доносить на товарищей, чтобы ’’исправиться”. Я учил их писать жалобы, надеясь, что, привыкнув обращаться к защите закона, они начнут уважать его. И не моя вина, что этого не случилось. Это ваша вина.
Reply
Я воспринимаю слова Е. Марголис иначе. Ей больно и она кричит. Вот и всё. Можно конечно разбирать правильно ли кричит, толерантно ли, имеет ли право обвинять, обличать, проклинать...
Кричит, значит живая. Слава Богу! Иногда кажется, что народ наш в своей массе скорее мертв, чем жив.
Reply
У Буковского и у меня народ "наш". У Екатерины уже "этот". Значит она отделила от себя и Вас, и меня тоже. Но как по мне так и это простительно. Петр трижды отрекся от Христа, однако же Иисус сохранил их отношения, что позволило Петру вернуться. Вот я готов потерпеть сколько нужно, чтобы Екатерина вернулась к нашему/моему народу. Она для меня в нем остается.
Reply
«Относительно преступлений - говорить судье. Относительно политической ответственности - победителю; относительно моральной виновности можно поистине только в борении любви говорить солидарным между собой людям. "
Reply
Немного поразмыслив, пришёл к выводу, что нет смысла рассуждать об ответственности, т.к. ни один русский преступник не будет привлечён к ответственности. Можно порассуждать о вине, виновности. Виноваты в геноцидной войне более 90 % россиян. Никак не меньше. Те, кто всегда одобряли действия властей и те, кто своим бездействием и молчанием...короче, не сопротивлялись русскому нацизму и фашизму.
Reply
Reply
Сергей, про *коллективную ответственность* у меня нет. Похоже, интуитивно я хотел избежать в этот раз дискуссии на это тему. Поскольку "без меня народ не полный", то в первую очередь я возвращаюсь вместе с Вами в вопросу личной ответственности. Поэтому и позицию Екатерины не склонен обсуждать здесь и сейчас. И у меня нет под рукой такой продуманной собственной позиции, как у Андрея Николаевича (ещё с 2014 года).
Буковский из Вашего следующего комментария мне снова очень близок. Я тоже пытаюсь не отделять себя от народа. Не только социальные низы, деклассированные элементы, но и фашисты тоже наши, правители наши же, даже если среди них достаточно много тех же этнических украинцев. И Сталин наш, и Хрущев тоже. Е. Марголис тоже наша, как и те, кого она обличает (она же не прокурор, чтобы обвинять).
Ответственность народа, нации можно обсуждать. Но нет на это душевных сил и ресурсов сейчас. Извините.
Reply
Leave a comment