Джон Хербст. Сочетание тупости и цинизма, какого не было в истории США
Ответ Джона Хербста, старшего директора Евразийского центра Атлантического совета, посла США в Украине в 2003-2006 гг., на вопрос Дэниэла Курц-Фелана, главного редактора журнала Foreign Affairs.
19 января 2024 г.
40:27. ДКП: Джон, позвольте обратиться к вам. Вольфганг упомянул слово на букву «т» - «Трамп». Вы работали послом в Украине при президенте-республиканце в совсем другое для Республиканской партии время. Насколько вы обеспокоены снижением поддержки Украины среди республиканцев в Конгрессе и в США в более широком смысле? И что, по вашему мнению, может произойти, если Трамп вернется в должность?
40:52. ДХ: Спасибо за этот вопрос, на который я с радостью отвечу. Но для начала я хочу сделать один комментарий.
В последние два года я слежу за дебатами о политике Запада в отношении Украины и России, это определенно отношения «Украина-Россия» и, возможно, даже точнее «Россия-Украина», с невероятным раздражением. Формулировки проблемы, а сегодня мы слышали много таких формулировок, хотя мы также слышали и некоторые хорошие предложения, основанные на здравом смысле, в значительной степени представляют собой сочетание тупости и цинизма.
Когда говорят о «тупике» в кавычках в ходе последнего года войны и о «провале украинского контрнаступления» без кавычек, в этом есть доля правды. Потому что весной 2023 года на это контрнаступление возлагались большие надежды. Но эти ожидания были фундаментально идиотскими. Единственное, что можно было обоснованно ожидать год или 10 месяцев назад для того, что я называю «осью робости» Вашингтон-Берлин в деле предоставления помощи Украины, необходимой ей для успеха на поле боя, это скромное освобождение нескольких сотен квадратных километров суши, чего Украина фактически и добилась.
Но поскольку люди никогда не понимали или не хотели понимать [реальных] перспектив на поле боя, мы слышали много суждений от неинформированных «экспертов», экспертов в кавычках, и от циничных чиновников, выступавших за медленные поставки оружия в Украину. А затем они были удивлены, что в результате не получилось большого прорыва. Это чепуха.
По итогам многомесячных серьезных обсуждений могу вам сказать, что нам предлагали одно за другим оправдания того, чтобы не отправлять: противокорабельные ракеты, «Стингеры», конечно, Атакамс, а когда были отправлены Атакамс, то были отправлены ракеты малой дальности, самолеты F-16, танки Абрамс, системы Таурус, что угодно. Нам говорили, что украинцы не смогут их эксплуатировать, нам говорили, что у нас их недостаточно, нам несли всю эту чушь.
Потому что было совершенно очевидно, что администрация Байдена, с одной стороны, утверждала, что не может позволить России победить в Украине, и что она будет, цитирую, «поддерживать Украину столько, сколько потребуется». Но одновременно она настаивала: «Никакой эскалации». От начала до конца они были запуганы ядерными угрозами Путина. И это запугивание ощущалось и в других странах Европы, особенно в Германии.
Невозможно не отметить ту иронию судьбы, ту горькую радость видеть тех, кто пошел в политику, чтобы сделать Америку вновь великой, а теперь заявляющих, что они не могут помочь Украине из-за опасности ядерной войны. Те, кто собирался жестко бороться на международной арене, и по сей день используют это утверждение в качестве первейшего аргумента для отказа от поддержки.
Все эти разговоры о неудавшемся наступлении представляют собой сочетание тупости и цинизма. Если достаточно вооружить Украину, то тогда будет серьезный прорыв на суше. Конечно же, те, кто говорит о тупиковой ситуации на суше, не замечают того, что произошло на море. Там можно видеть ошеломляющий успех Украины и, по сути дела, открытие для судоходства западного и центрального секторов Черного моря, так что теперь российский флот прячется не в Феодосии и, конечно же, не в Севастополе, а в Новороссийске.
Вольфганг прав в том, что важной частью проблемы является неспособность правильно ее сформулировать. Вопрос заключается вовсе не в войне против Украины. Проблема в том, что сверхдержава-изгой, ядерная сверхдержава, стоящая на глиняных экономических ногах, хочет пересмотреть мировой порядок, сложившийся после Холодной войны и во многих отношениях даже порядок, сложившийся после Второй мировой войны. Если Путин победит в Украине, эта опасность грозит всем нам, особенно странам Балтии, Польше, Румынии.
Неквалифицированные обсуждения привели к разговорам о переговорах, мол, потому что мы устали. А идиоты, выступающие против мощной поддержки Украины, говорящие о вечной войне, игнорируют тот факт, что ни американцы, ни НАТО не послали воевать ни одного солдата. Все, что мы делаем, - это лишь оказываем поддержку стране, которая должна победить нашего врага, а Россия - наш враг при Путине.
Позвольте мне быть вежливым, на самом деле они - наш противник. Они продемонстрировали это, когда весной 2021 года начали против нас кибератаки, получив на это очень-очень слабый ответ со стороны администрации Байдена. Они вмешивались в выборы в США и в других странах Запада. Это не говоря уже об их причастности к тому, что происходит на Ближнем Востоке. Они - наши враги, к которым мы должны относиться как к нашим врагам.
Понятно, что Москва нас обыгрывает, а помощь (как военная, так и экономическая), какую мы оказываем Украине, составляет жалкие три - три с половиной процента нашего бюджета. Извините, нашего оборонного бюджета. Это отличная инвестиция в американскую безопасность. Если мы будем воспринимать ее именно таким образом, то проблемы с американской поддержкой Украины исчезнут.
Я только что критиковал команду Байдена. Но ее общая политика была адекватной великому вызову путинской угрозы, правда, только адекватной. Если бы Байден начинал каждую неделю с произнесения того, что он изложил в своей речи в Овальном кабинете в конце октября - начале ноября [19 октября], а затем в своей статье в Washington Post [18 ноября], и если бы Блинкен, Салливан, Остин повторяли бы это каждую неделю, то эта концепция была бы воплощена в жизнь, а паранойя по поводу предполагаемой ядерной эскалации Москвы оказалась бы на заслуживающем ее месте. Потому что в реакции на эту угрозу мы вели себя не как супердержава.
Кстати, никогда в американской истории, вплоть до этого нынешнего двухлетнего эпизода, высокопоставленные американские чиновники не заявляли публично, что мы не можем сделать X, Y или Z, потому что страна с ядерным оружием, с которой мы в ссоре, может как-то ответить. Ни разу. Мы выглядим очень плохо, такой подход подрывает американское лидерство.
Теперь причины, не единственные, по которым популисты в США жестко выступают против помощи Украине: а) потому, что они не понимают опасности для нас самих, б) потому, что в течение 18-20 лет до этого американские внешнеполитические элиты проводили провальную политику на Большом Ближнем Востоке. В результате эти элиты в глазах этой части населения лишились легитимности. Это печально, и с этим придется что-то делать.
Но теперь мы достигли точки, по крайней мере, на той стороне общественных дебатов, какая не задает вопрос о том, следует ли нам проводить мирные переговоры, или же нам следует отправлять более современное оружие в Украину, хотя эти вещи взаимосвязаны. Эта проблема с другой стороны была нейтрализована политически. На данный момент, и это имеет большое значение, потому что пока мы поддерживаем Украину, по крайней мере, до той степени, чтобы Путин не мог победить. Прекращение американской помощи означало бы, что Путин может победить, что, конечно, стало бы экзистенциальным кошмаром для Украины, о чем Медведев только что напомнил нам в последнюю пару дней.
Кстати, ни один сторонник переговоров ни разу публично не затронул военные преступления России в Украине, когда, например, командир военной части в Буче получил медаль из рук Путина, когда бывший президент России говорил поистине геноцидные вещи. Конечно же, Соловьев, Симоньян и все российские СМИ - они все вовлечены в кампанию по уничтожению украинцев, желающих оставаться украинцами. Так что со стороны тех, кто выступает за отказ от эскалации, и за так называемый «мир», никакого честного обсуждения нет.
В наступившем году все будет решаться в Палате представителей при определенной роли Сената. Все зависит от ситуации на нашей границе с Мексикой, ставшей катастрофической, и какую следует исправить. Этой позиции придерживаются более 70% американцев, в том числе 51% демократов. Так что в интересах Байдена решить эту проблему до того, как он пойдет на выборы. Его проблема заключается в том, что его избирателям это [катастрофа на границе] нравится, и это часть проблемы со стороны Демократической партии.
Часть проблемы со стороны Республиканской партии заключается в том, что есть небольшое преимущество Республиканцев в Палате представителей, три или четыре голоса. Не помню точно, но от 6 до 10 членов фракции свободы [Freedom Caucus], ультра-Мага в Палате представителей, желают прекратить нашу помощь Украине, они просто полные болваны. Полагаю, нужно винить в этом глупость, вряд ли стоит искать в этом злой умысел или специальный план.
Есть еще около 30 человек в Палате представителей, думающих так же. На самом деле эта проблема их не особо волнует, но они всегда будут говорить таким образом. Есть от 60 до 90 тех, кто хотел бы направлять поддержку Украине, но беспокоится о политике процесса. Суть на самом деле очень проста: если в Сенате будет заключено достойное соглашение по границе, одобренное Белым домом, то спикер Джонсон, который в целом близок к «фракции свободы», но не совсем там, внесет, как он заявил, этот законопроект о помощи без поправок. Это действительно важно - без поправок. Итак, 6-10 человек, про которых я упомянул, не смогут добавить в билль ничего такого, что могло бы его убить, тогда пройдет голосование, и все получится.
Не хотелось бы казаться слишком оптимистичным, поскольку бывший спикер палаты представителей Маккарти лишился своей должности. Тогда я думал, что сделка готова на 70%, а сейчас говорю - на 52%, потому что: а) возможно, что демократы не смогут пойти достаточно далеко, потому что они уделяют слишком много внимания своей прогрессистской электоральной базе; и б) также возможно, что может быть предпринята попытка ее подрыва со стороны «фракции свободы», и тогда Джонсон может заколебаться.
При этом я слышал очень хорошие отзывы о Джонсоне как о человеке слова. Он сказал, что внесет билль на голосование, если будет заключена достойная сделка по границе. Кроме того, важным, хотя и не определяющим является то, что Джонсон сказал в течение 36 часов после того, как стал спикером: «Мы должны остановить Путина в Украине, иначе нам придется заботиться о Польше и других». Это действительно хорошо, потому что никто из этой части политического спектра так не говорит. Это означает, что он не полностью занимает такую позицию по критическому вопросу национальной безопасности, какая разделяется этой частью политического спектра.
Итог: по моему мнению, сделка будет достигнута, но, вероятно, не в течение шести или восьми недель, поскольку Байдену будет не так-то легко сделать то, что, по моему мнению, находится в его интересах, а затем Джонсону придется делать свою часть. Думаю, что это произойдет, но это не стоит воспринимать как гарантию.
Теперь конкретный ответ на ваш вопрос о Трампе. Мы только что видели, что сделал Трамп в Айове. Очень велика вероятность того, что он станет кандидатом от Республиканской партии. Если он станет кандидатом от Республиканской партии, то велика вероятность того, что он выиграет выборы. Это нехорошо. Вопрос в том, что будет плохим.
Когда он был президентом первого срока, тогда по вопросам национальной безопасности у него была сильная команда. (Я бы хотел, чтобы и у этого правительства, у этой администрации тоже была бы более сильная команда национальной безопасности). А его политика, несмотря на некоторые поистине ужасные вещи, какие он говорил, была твердой. Он отправил в Украину джавелины, какие Обама отказался отправить.
Вопрос заключается в том, кто станет его командой. Мы не знаем ответа на этот вопрос. Рик Гренелл и люди типа Маги говорят, что они не собираются пускать во власть тех людей, кто там был в первый раз. Но Роберт О'Брайен, который был хорош в роли последнего советника Трампа по национальной безопасности, в частном порядке говорил, что он собирается работать в администрации. И Трамп, хотя и не совсем обнадеживает, все же не похож на Марджери Тейлор Грин, желающую просто прекратить помощь Украине. Так что хотя вопрос остается открытым, я все же надеюсь, что нам не придется увидеть такой вариант.
https://www.youtube.com/watch?v=WwRcXz5TXYo
19 января 2024 г.
40:27. ДКП: Джон, позвольте обратиться к вам. Вольфганг упомянул слово на букву «т» - «Трамп». Вы работали послом в Украине при президенте-республиканце в совсем другое для Республиканской партии время. Насколько вы обеспокоены снижением поддержки Украины среди республиканцев в Конгрессе и в США в более широком смысле? И что, по вашему мнению, может произойти, если Трамп вернется в должность?
40:52. ДХ: Спасибо за этот вопрос, на который я с радостью отвечу. Но для начала я хочу сделать один комментарий.
В последние два года я слежу за дебатами о политике Запада в отношении Украины и России, это определенно отношения «Украина-Россия» и, возможно, даже точнее «Россия-Украина», с невероятным раздражением. Формулировки проблемы, а сегодня мы слышали много таких формулировок, хотя мы также слышали и некоторые хорошие предложения, основанные на здравом смысле, в значительной степени представляют собой сочетание тупости и цинизма.
Когда говорят о «тупике» в кавычках в ходе последнего года войны и о «провале украинского контрнаступления» без кавычек, в этом есть доля правды. Потому что весной 2023 года на это контрнаступление возлагались большие надежды. Но эти ожидания были фундаментально идиотскими. Единственное, что можно было обоснованно ожидать год или 10 месяцев назад для того, что я называю «осью робости» Вашингтон-Берлин в деле предоставления помощи Украины, необходимой ей для успеха на поле боя, это скромное освобождение нескольких сотен квадратных километров суши, чего Украина фактически и добилась.
Но поскольку люди никогда не понимали или не хотели понимать [реальных] перспектив на поле боя, мы слышали много суждений от неинформированных «экспертов», экспертов в кавычках, и от циничных чиновников, выступавших за медленные поставки оружия в Украину. А затем они были удивлены, что в результате не получилось большого прорыва. Это чепуха.
По итогам многомесячных серьезных обсуждений могу вам сказать, что нам предлагали одно за другим оправдания того, чтобы не отправлять: противокорабельные ракеты, «Стингеры», конечно, Атакамс, а когда были отправлены Атакамс, то были отправлены ракеты малой дальности, самолеты F-16, танки Абрамс, системы Таурус, что угодно. Нам говорили, что украинцы не смогут их эксплуатировать, нам говорили, что у нас их недостаточно, нам несли всю эту чушь.
Потому что было совершенно очевидно, что администрация Байдена, с одной стороны, утверждала, что не может позволить России победить в Украине, и что она будет, цитирую, «поддерживать Украину столько, сколько потребуется». Но одновременно она настаивала: «Никакой эскалации». От начала до конца они были запуганы ядерными угрозами Путина. И это запугивание ощущалось и в других странах Европы, особенно в Германии.
Невозможно не отметить ту иронию судьбы, ту горькую радость видеть тех, кто пошел в политику, чтобы сделать Америку вновь великой, а теперь заявляющих, что они не могут помочь Украине из-за опасности ядерной войны. Те, кто собирался жестко бороться на международной арене, и по сей день используют это утверждение в качестве первейшего аргумента для отказа от поддержки.
Все эти разговоры о неудавшемся наступлении представляют собой сочетание тупости и цинизма. Если достаточно вооружить Украину, то тогда будет серьезный прорыв на суше. Конечно же, те, кто говорит о тупиковой ситуации на суше, не замечают того, что произошло на море. Там можно видеть ошеломляющий успех Украины и, по сути дела, открытие для судоходства западного и центрального секторов Черного моря, так что теперь российский флот прячется не в Феодосии и, конечно же, не в Севастополе, а в Новороссийске.
Вольфганг прав в том, что важной частью проблемы является неспособность правильно ее сформулировать. Вопрос заключается вовсе не в войне против Украины. Проблема в том, что сверхдержава-изгой, ядерная сверхдержава, стоящая на глиняных экономических ногах, хочет пересмотреть мировой порядок, сложившийся после Холодной войны и во многих отношениях даже порядок, сложившийся после Второй мировой войны. Если Путин победит в Украине, эта опасность грозит всем нам, особенно странам Балтии, Польше, Румынии.
Неквалифицированные обсуждения привели к разговорам о переговорах, мол, потому что мы устали. А идиоты, выступающие против мощной поддержки Украины, говорящие о вечной войне, игнорируют тот факт, что ни американцы, ни НАТО не послали воевать ни одного солдата. Все, что мы делаем, - это лишь оказываем поддержку стране, которая должна победить нашего врага, а Россия - наш враг при Путине.
Позвольте мне быть вежливым, на самом деле они - наш противник. Они продемонстрировали это, когда весной 2021 года начали против нас кибератаки, получив на это очень-очень слабый ответ со стороны администрации Байдена. Они вмешивались в выборы в США и в других странах Запада. Это не говоря уже об их причастности к тому, что происходит на Ближнем Востоке. Они - наши враги, к которым мы должны относиться как к нашим врагам.
Понятно, что Москва нас обыгрывает, а помощь (как военная, так и экономическая), какую мы оказываем Украине, составляет жалкие три - три с половиной процента нашего бюджета. Извините, нашего оборонного бюджета. Это отличная инвестиция в американскую безопасность. Если мы будем воспринимать ее именно таким образом, то проблемы с американской поддержкой Украины исчезнут.
Я только что критиковал команду Байдена. Но ее общая политика была адекватной великому вызову путинской угрозы, правда, только адекватной. Если бы Байден начинал каждую неделю с произнесения того, что он изложил в своей речи в Овальном кабинете в конце октября - начале ноября [19 октября], а затем в своей статье в Washington Post [18 ноября], и если бы Блинкен, Салливан, Остин повторяли бы это каждую неделю, то эта концепция была бы воплощена в жизнь, а паранойя по поводу предполагаемой ядерной эскалации Москвы оказалась бы на заслуживающем ее месте. Потому что в реакции на эту угрозу мы вели себя не как супердержава.
Кстати, никогда в американской истории, вплоть до этого нынешнего двухлетнего эпизода, высокопоставленные американские чиновники не заявляли публично, что мы не можем сделать X, Y или Z, потому что страна с ядерным оружием, с которой мы в ссоре, может как-то ответить. Ни разу. Мы выглядим очень плохо, такой подход подрывает американское лидерство.
Теперь причины, не единственные, по которым популисты в США жестко выступают против помощи Украине: а) потому, что они не понимают опасности для нас самих, б) потому, что в течение 18-20 лет до этого американские внешнеполитические элиты проводили провальную политику на Большом Ближнем Востоке. В результате эти элиты в глазах этой части населения лишились легитимности. Это печально, и с этим придется что-то делать.
Но теперь мы достигли точки, по крайней мере, на той стороне общественных дебатов, какая не задает вопрос о том, следует ли нам проводить мирные переговоры, или же нам следует отправлять более современное оружие в Украину, хотя эти вещи взаимосвязаны. Эта проблема с другой стороны была нейтрализована политически. На данный момент, и это имеет большое значение, потому что пока мы поддерживаем Украину, по крайней мере, до той степени, чтобы Путин не мог победить. Прекращение американской помощи означало бы, что Путин может победить, что, конечно, стало бы экзистенциальным кошмаром для Украины, о чем Медведев только что напомнил нам в последнюю пару дней.
Кстати, ни один сторонник переговоров ни разу публично не затронул военные преступления России в Украине, когда, например, командир военной части в Буче получил медаль из рук Путина, когда бывший президент России говорил поистине геноцидные вещи. Конечно же, Соловьев, Симоньян и все российские СМИ - они все вовлечены в кампанию по уничтожению украинцев, желающих оставаться украинцами. Так что со стороны тех, кто выступает за отказ от эскалации, и за так называемый «мир», никакого честного обсуждения нет.
В наступившем году все будет решаться в Палате представителей при определенной роли Сената. Все зависит от ситуации на нашей границе с Мексикой, ставшей катастрофической, и какую следует исправить. Этой позиции придерживаются более 70% американцев, в том числе 51% демократов. Так что в интересах Байдена решить эту проблему до того, как он пойдет на выборы. Его проблема заключается в том, что его избирателям это [катастрофа на границе] нравится, и это часть проблемы со стороны Демократической партии.
Часть проблемы со стороны Республиканской партии заключается в том, что есть небольшое преимущество Республиканцев в Палате представителей, три или четыре голоса. Не помню точно, но от 6 до 10 членов фракции свободы [Freedom Caucus], ультра-Мага в Палате представителей, желают прекратить нашу помощь Украине, они просто полные болваны. Полагаю, нужно винить в этом глупость, вряд ли стоит искать в этом злой умысел или специальный план.
Есть еще около 30 человек в Палате представителей, думающих так же. На самом деле эта проблема их не особо волнует, но они всегда будут говорить таким образом. Есть от 60 до 90 тех, кто хотел бы направлять поддержку Украине, но беспокоится о политике процесса. Суть на самом деле очень проста: если в Сенате будет заключено достойное соглашение по границе, одобренное Белым домом, то спикер Джонсон, который в целом близок к «фракции свободы», но не совсем там, внесет, как он заявил, этот законопроект о помощи без поправок. Это действительно важно - без поправок. Итак, 6-10 человек, про которых я упомянул, не смогут добавить в билль ничего такого, что могло бы его убить, тогда пройдет голосование, и все получится.
Не хотелось бы казаться слишком оптимистичным, поскольку бывший спикер палаты представителей Маккарти лишился своей должности. Тогда я думал, что сделка готова на 70%, а сейчас говорю - на 52%, потому что: а) возможно, что демократы не смогут пойти достаточно далеко, потому что они уделяют слишком много внимания своей прогрессистской электоральной базе; и б) также возможно, что может быть предпринята попытка ее подрыва со стороны «фракции свободы», и тогда Джонсон может заколебаться.
При этом я слышал очень хорошие отзывы о Джонсоне как о человеке слова. Он сказал, что внесет билль на голосование, если будет заключена достойная сделка по границе. Кроме того, важным, хотя и не определяющим является то, что Джонсон сказал в течение 36 часов после того, как стал спикером: «Мы должны остановить Путина в Украине, иначе нам придется заботиться о Польше и других». Это действительно хорошо, потому что никто из этой части политического спектра так не говорит. Это означает, что он не полностью занимает такую позицию по критическому вопросу национальной безопасности, какая разделяется этой частью политического спектра.
Итог: по моему мнению, сделка будет достигнута, но, вероятно, не в течение шести или восьми недель, поскольку Байдену будет не так-то легко сделать то, что, по моему мнению, находится в его интересах, а затем Джонсону придется делать свою часть. Думаю, что это произойдет, но это не стоит воспринимать как гарантию.
Теперь конкретный ответ на ваш вопрос о Трампе. Мы только что видели, что сделал Трамп в Айове. Очень велика вероятность того, что он станет кандидатом от Республиканской партии. Если он станет кандидатом от Республиканской партии, то велика вероятность того, что он выиграет выборы. Это нехорошо. Вопрос в том, что будет плохим.
Когда он был президентом первого срока, тогда по вопросам национальной безопасности у него была сильная команда. (Я бы хотел, чтобы и у этого правительства, у этой администрации тоже была бы более сильная команда национальной безопасности). А его политика, несмотря на некоторые поистине ужасные вещи, какие он говорил, была твердой. Он отправил в Украину джавелины, какие Обама отказался отправить.
Вопрос заключается в том, кто станет его командой. Мы не знаем ответа на этот вопрос. Рик Гренелл и люди типа Маги говорят, что они не собираются пускать во власть тех людей, кто там был в первый раз. Но Роберт О'Брайен, который был хорош в роли последнего советника Трампа по национальной безопасности, в частном порядке говорил, что он собирается работать в администрации. И Трамп, хотя и не совсем обнадеживает, все же не похож на Марджери Тейлор Грин, желающую просто прекратить помощь Украине. Так что хотя вопрос остается открытым, я все же надеюсь, что нам не придется увидеть такой вариант.
https://www.youtube.com/watch?v=WwRcXz5TXYo