более авторитетные мненияantistalinistoOctober 21 2023, 02:53:37 UTC
Вот что пишет о Византии Иосиф Бродский(Путешествие в Стамбул): «В своем движении на Восток Константин, возможно, руководствовался именно Востока этого политической конгениальностью - деспотий без опыта демократии - его собственному положению. Рим географический - худо-бедно еще хранил какие-то воспоминания о роли сената. У Византии таких воспоминаний не было. <…> Если в Афинах Сократ был судим открытым судом, имел возможность произнести речь - целых три! - в свою защиту, в Исфагане или, скажем, в Багдаде такого Сократа просто бы посадили на кол - или содрали бы с него живьем кожу, - и дело с концом, и не было бы вам ни диалогов Платона, ни неоплатонизма, ни всего прочего - как их действительно и не было на Востоке; был бы просто монолог Корана... Византия была мостом в Азию, но движение по этому мосту шло в обратном направлении. Разумеется, Византия приняла Христианство, но Христианству в ней было суждено овосточиться. В этом тоже в немалой степени секрет последующей неприязни к Церкви Восточной со стороны Церкви Римской. Да, спору нет, Христианство номинально просуществовало в Византии еще тысячу лет - но что это было за Христианство и какие это были христиане - другое дело.»
«Когда я думаю об истории Византии и ее значении для 20 века, я всегда в возвращаюсь к одной и той же мысли: Византия оставила нам уникальный опыт европейского тоталитаризма. Для меня Византия не столько колыбель православия или хранилище сокровищ древней Эллады, сколько тысячелетний эксперимент тоталитарной политической практики, и без этого понимания мы, кажется, не сможем осознать своего места в историческом процессе» (Каждан А. Трудный путь в Византию // Мир Александра Каждана. Спб., 2003, с. 486) советский и американский историк-византинист, арменист, доктор исторических наук, один из крупнейших специалистов XX века по Византии и Великой Армении, редактор фундаментального «Оксфордского словаря Византии». Основатель византинистики - немецкий историк Иероним Вольф (1516-1580). Предметом изучения является история и культура Византийской империи и населявших её народов. (конструкт "Византия" придуман пару веков назад)
Вот ни разу не интересно это ложное мнениеderik_538October 21 2023, 14:48:05 UTC
Спасибо, но это ложные мненичя. Кстати, мой совет, не аргументируйте авторитетами, это ни разу не продуктивно и не убедительно. Не было такого государства "Византия", как не было таких государств как "Киевская Русь", "Третий Рейх", "Россия", "Русь" и т.п. Называть этими терминами реально существовавшие в соответсвующие временные периоды и территорияльные местоположения государственные образования - это все пост-история, мифы, исторические конструкты, устоявшиеся пост-представления, не имеющие никакого отношения к некогда существовавшим историческим реалиям. АНИ как-то оперировал связкой "Россия переняла у Византии" - оставим "Россия-Русь...", Но "Византия" при объективном рассмотрении это ни в какие ворота не лезет.
На счет ваших цитат с "обличением" тоталитаризма, деспотии, диктатуры и т.п. с подтекстом их тождества "плохо, негативно, отрицательно...". Это ни разу не соответсвует действительности. Ваши цитаты демонстрируют и повторяют всего лишь устоявшеся ложные представления о политической несвободе (авторитаризм, диктатура и еще кучка вариантов - это всего лишь фрмы полити.несвободы) к чему-то однозначно плохому и выставлении некой мифической свободы (демократии, которая всего лишь одна из форм полт.свободы) к чему-то однозначно хорошему. Это ложь, глупейший миф. Что первое (разные формы полит.несвободы), что второе (разные формы полит.свободы) всего лишь инструменты, не несущие в себе оценок "плохо-хорошо", ровно как любой иной инструмент. Но это уже другой разговор.
Вообще-то я не аргументировал, мне известно, что апелляция к авторитету (argumentum ad verecundiam) - логическая ошибка. Прохожу мимо, вижу - соревнование по авторитетам, в котором участвует горе-филолог Латынина, не умеющая работать с текстами. Решил выставить против неё двух своих боксёров участников. Думаю, счёт 2-1 в мою пользу.
Только поверхностному взгляду может показаться, что спор идёт о правильном названии. В Средние века сами подданные византийского императора называли себя римлянами - по-гречески «ромеями», и империя официально носила название «Ромейской» («Римской»). Следовательно, в историческом отношении термин «византийский» так же имеет условное значение, как «восточно-римский». Нет спора и о существовании государства с данными атрибутами в определённом месте и времени. Тогда о чём? - О самой сути вещей. В поиске сути отразились интуитивные чувства или рациональные мысли многих людей, что не достойна восточная империя названия Римской. Латынина утверждает, что современники не использовали название Византия, однако википедия говорит другое: «Первое использование термина «Византийская» было зафиксировано в сочинениях Приска (позднеантичный дипломат, историк и писатель V века.). Употребляли его также византийский историк V века Малх Филадельфиец, древнеримский историк Аммиан Марцеллин, византийский историк VI века Иордан.» Почему мы должны верить недофилологу больше, чем википедии? Были ли СССР или РСФСР республиками? Концлагерем - были, Империей Зла - тоже были, причём одновременно, чем угодно, только республикой - не были. А кто посмеет людям запрещать называть Германский Рейх фашистской Германией, или нацистской, или гитлеровской? Образованные люди всегда даже без контекста поймут, о чём идёт речь. Это как же надо ненавидеть свободу, чтобы запрещать даже синонимы!? Собственно, чему удивляться, если он запрещает плохо относиться к тоталитаризму.
Re: более авторитетные мненияboris_ktOctober 29 2023, 17:23:09 UTC
"и не было бы вам ни диалогов Платона, ни неоплатонизма, ни всего прочего - как их действительно и не было на Востоке" Бродский великий поэт, но истина дороже. Диалоги Платона были прекрасно известны на исламском востоке в Средние Века, и, судя по романам Памука (собрат Бродского по Нобелю), идеи неоплатонизма тоже. Ну, а вся современная католическая философия (неотомизм) возникла из мусульманских анализов одного греческого философа, которого в Европе забыли лет эдак на 1500, и только благодаря арабоязычным переводам вдруг вспомнили и удивились - смотри-ка, умный ведь бы мужик.
Re: более авторитетные мненияantistalinistoOctober 30 2023, 03:30:44 UTC
Спору нет, Аристотель был умный мужик, за законы логики ему отдельное спасибо, но и он иногда ошибался. Например, с геоцентрической космологией. Вообще-то я не сторонник преувеличивать роль философии в развитии цивилизации. На исламском примере мы можем убедиться, что никакой пользы античная философия исламу не принесла. Не стóит переоценивать и влияние философии (в том числе и схоластики) на Западную цивилизацию.
«В своем движении на Восток Константин, возможно, руководствовался именно Востока этого политической конгениальностью - деспотий без опыта демократии - его собственному положению. Рим географический - худо-бедно еще хранил какие-то воспоминания о роли сената. У Византии таких воспоминаний не было.
<…> Если в Афинах Сократ был судим открытым судом, имел возможность произнести речь - целых три! - в свою защиту, в Исфагане или, скажем, в Багдаде такого Сократа просто бы посадили на кол - или содрали бы с него живьем кожу, - и дело с концом, и не было бы вам ни диалогов Платона, ни неоплатонизма, ни всего прочего - как их действительно и не было на Востоке; был бы просто монолог Корана... Византия была мостом в Азию, но движение по этому мосту шло в обратном направлении. Разумеется, Византия приняла Христианство, но Христианству в ней было суждено овосточиться. В этом тоже в немалой степени секрет последующей неприязни к Церкви Восточной со стороны Церкви Римской. Да, спору нет, Христианство номинально просуществовало в Византии еще тысячу лет - но что это было за Христианство и какие это были христиане - другое дело.»
«Когда я думаю об истории Византии и ее значении для 20 века, я всегда в возвращаюсь к одной и той же мысли: Византия оставила нам уникальный опыт европейского тоталитаризма. Для меня Византия не столько колыбель православия или хранилище сокровищ древней Эллады, сколько тысячелетний эксперимент тоталитарной политической практики, и без этого понимания мы, кажется, не сможем осознать своего места в историческом процессе»
(Каждан А. Трудный путь в Византию // Мир Александра Каждана. Спб., 2003, с. 486) советский и американский историк-византинист, арменист, доктор исторических наук, один из крупнейших специалистов XX века по Византии и Великой Армении, редактор фундаментального «Оксфордского словаря Византии».
Основатель византинистики - немецкий историк Иероним Вольф (1516-1580). Предметом изучения является история и культура Византийской империи и населявших её народов. (конструкт "Византия" придуман пару веков назад)
Reply
Не было такого государства "Византия", как не было таких государств как "Киевская Русь", "Третий Рейх", "Россия", "Русь" и т.п. Называть этими терминами реально существовавшие в соответсвующие временные периоды и территорияльные местоположения государственные образования - это все пост-история, мифы, исторические конструкты, устоявшиеся пост-представления, не имеющие никакого отношения к некогда существовавшим историческим реалиям.
АНИ как-то оперировал связкой "Россия переняла у Византии" - оставим "Россия-Русь...", Но "Византия" при объективном рассмотрении это ни в какие ворота не лезет.
На счет ваших цитат с "обличением" тоталитаризма, деспотии, диктатуры и т.п. с подтекстом их тождества "плохо, негативно, отрицательно...". Это ни разу не соответсвует действительности. Ваши цитаты демонстрируют и повторяют всего лишь устоявшеся ложные представления о политической несвободе (авторитаризм, диктатура и еще кучка вариантов - это всего лишь фрмы полити.несвободы) к чему-то однозначно плохому и выставлении некой мифической свободы (демократии, которая всего лишь одна из форм полт.свободы) к чему-то однозначно хорошему. Это ложь, глупейший миф. Что первое (разные формы полит.несвободы), что второе (разные формы полит.свободы) всего лишь инструменты, не несущие в себе оценок "плохо-хорошо", ровно как любой иной инструмент. Но это уже другой разговор.
Reply
Только поверхностному взгляду может показаться, что спор идёт о правильном названии. В Средние века сами подданные византийского императора называли себя римлянами - по-гречески «ромеями», и империя официально носила название «Ромейской» («Римской»). Следовательно, в историческом отношении термин «византийский» так же имеет условное значение, как «восточно-римский».
Нет спора и о существовании государства с данными атрибутами в определённом месте и времени. Тогда о чём? - О самой сути вещей. В поиске сути отразились интуитивные чувства или рациональные мысли многих людей, что не достойна восточная империя названия Римской.
Латынина утверждает, что современники не использовали название Византия, однако википедия говорит другое: «Первое использование термина «Византийская» было зафиксировано в сочинениях Приска (позднеантичный дипломат, историк и писатель V века.). Употребляли его также византийский историк V века Малх Филадельфиец, древнеримский историк Аммиан Марцеллин, византийский историк VI века Иордан.» Почему мы должны верить недофилологу больше, чем википедии?
Были ли СССР или РСФСР республиками? Концлагерем - были, Империей Зла - тоже были, причём одновременно, чем угодно, только республикой - не были. А кто посмеет людям запрещать называть Германский Рейх фашистской Германией, или нацистской, или гитлеровской? Образованные люди всегда даже без контекста поймут, о чём идёт речь. Это как же надо ненавидеть свободу, чтобы запрещать даже синонимы!? Собственно, чему удивляться, если он запрещает плохо относиться к тоталитаризму.
Reply
Бродский великий поэт, но истина дороже.
Диалоги Платона были прекрасно известны на исламском востоке в Средние Века, и, судя по романам Памука (собрат Бродского по Нобелю), идеи неоплатонизма тоже. Ну, а вся современная католическая философия (неотомизм) возникла из мусульманских анализов одного греческого философа, которого в Европе забыли лет эдак на 1500, и только благодаря арабоязычным переводам вдруг вспомнили и удивились - смотри-ка, умный ведь бы мужик.
Reply
Reply
Leave a comment