Почему-то я тоже думаю, что именно в этом причина "внутренние диалоговые процессы", гипотетически это "не связано с финансовыми ограничениями или нежеланием ленд-лиза с одной или с другой стороны. Это связано с политическими решениями." Мысленно встав на эту позицию, могу представить себе, что причина 1) либо в каких-то внутренних договоренностях,на которые Украина не хочет пока идти в обмен на ленд-лиз *сохранить некоторую независимость в каких-то вопросах, все же ленд лиз налагает определенные долгосрочные обязательства либо обязательства/либо негласные договоренности в рамках стратегии " не дать сильно проиграть одним и сильно выиграть другим" ), 2) либо это коррупционная составляющая (но при всех фактах ОП должен теоретически подвергнуться перестановкам и т.д.). Причем во втором случае проблему не решит даже поставка оружия в полном объеме. 3) либо есть "третья сторона" , заинтересованная в долгой затяжной войне и эта сторона влияет как на Украину, так и на США в вопросах ленд лиз . И эта сторона лоббирует " политические решения" в ОП.
Скорее всего это ограничения со стороны Байдена. Не нахожу нужным преждевременно обвинять украинскую сторону, пока есть простая понятная версия https://aillarionov.livejournal.com/1348631.html Она же объясняет и обет молчания украинского руководства, которое тоже всё знает и прекрасно понимает, что принципиальная честность может обернуться непредвиденными последствиями.
Обвинять "украинскую сторону", конечно, нет оснований,но конкретных лиц с украинской стороны ХЭБ обозначил на основе их выступлений. Думаю, они отдают себе отчет в том, что говорят. Просто логически все уложилось у меня в три "либо...",которыми я сочла нужным поделиться.
Ленд-лиз, закон о котором подписан Байденом 9 мая, является помимо прочего символом победы. У Байдена могут быть свои политические причины занимать позицию "Не дать победить ни Путину, ни Зеленскому." Но почему публично последовательно и в самых разных выражениях под самыми разными предлогами от этого понятного символа победы отказываются представители украинской власти? Тот факт, что по закону о ленд-лизе, не смотря на словесную эквилибристику Подоляка о множестве ленд-лизов, не поставлено вообще ничего, означает, что этот канал НАПРОЧЬ заблокирован. И на его разблокировку может потребоваться ДВА МЕСЯЦА. Как Вы понимаете за 60 дней многое может измениться. Упорство ХЭБа привело к тому, что с ним уже вступили в своеобразный и весьма странный и скандальный диаолог несколько советников и дипломатов. Так что уже хочется услышать на эту тему самого украинского президента. Пока что за Зеленского говорят Ю. Латынина с А. Пионтковским. Что по меньшей мере не серьезно. Помимо обычных намеков на неадекватность Илларионова, его теперь обвиняют в попытке дискредитации Зеленского, в обвинении Зеленского в коррупции, если не лично, то в крышевании коррупции, законные вопросы по поводу ленд-лиза легко превращаются в нежелание увеличения поставок оружия. То есть оппоненты Илларионова, оказывается, за увеличение объемов и номенклатуры поставок оружия и другой помощи, а Илларионову главное поссорить руководство Украины и Америки....
Ваши слова о принципиальной честности и возможности непредвиденных последствий кажутся мне крайне оскорбительными и для Украины и для ХЭБа. Никакая это не честность, не принципиальность. Вспомните историю с Крымом. Послушалась Украина вашингтонского обкома и получила ДНР и ЛНР. Послушается сейчас и продолжит принципиально и честно отказываться от ленд-лиза, вообще может быть уничтожена как суверенное государство. О чем, как мне кажется, много лет и пытается предупреждать не только Украину, но и весь мир, уважаемый ХЭБ.
Понимаете, Украина много больше своих советников и даже, страшно сказать, президентов. Которые приходят и уходят. Да, можно понять сложное положение украинского руководства, в которое оно оказалось поставленным с ленд-лизом. Но ХЭБ давно уже обращается не к руководству, (украинскому, американскому, российскому или какому-нибудь другому), которое считает ниже своего достоинства напрямую пообщаться с Илларионовым. Он обращается напрямую к людям доброй воли, стремясь в этом общении быть максимально принципиальным и честным. Судя по тому, что у ХЭБа даже Команда появилась, растет число его сторонников и добровольных помощников, руководству многих стран придется считаться с этим явлением. С тем, что не только у руководства, но и у общества, у народов, могут быть свои "советники". Такие, как ХЭБ.
Мы не знаем причин позиции Байдена, не знаем причин позиции рук-ва Украины. Мы ничего не знаем, только строим догадки. Когда лично я ничего не знаю, то не могу ничего ни утверждать, ни делать. Я считаю, что ничего не зная, невозможно действовать правильно, можно только навредить любому делу. Если кто-то думает, что он знает всё, и как правильно поступать, то пусть действует, как считает нужным, я никого не осуждаю. В отличие от.
Не узнаю Вас, Сергей, совсем недавно Вы легко судили целые народы. И вдруг такая осторожность и осмотрительность. Хотя после Вашего общения с господином y_kulyk не удивительно. Обратите внимание как точно воспроизвели его некоторые тезисы Ю. Латынина с А. Пионтковским. Политическая воля, увеличение поставок - это всё Илларионова не интересует (что есть откровенная ложь). Ему бы поссорить США и Украину (из-за какого-то бухгалтерского вопроса по какому именно закону проводить поставки - это уже творчество Пионтковского). Подумаешь, ленд-лиз ассоциируется с победой во второй мировой войне. Видимо напрасно ассоциируется, нужно это исправить в общественном сознании. Не знаю как Вы, а я счел за благо с этим товарищем не дискутировать.
Никакой "удивительная деликатности" здесь нет. Это нормально, когда человек высказывается, когда уверен, что в чём-то разбирается и отмалчивается в том случае, если не владеет информацией по какому-то вопросу. Я думал, что это знает каждый, а оказывается, даже это приходится объяснять! Очень сильно удивлён таким поворотом.
/"Потому что по этому каналу НЕ ДАДУТ больше, чем дают сейчас, ограничения, задержки поставок вызваны ДРУГИМИ ПРИЧИНАМИ, а не нежеланием использовать канал ленд-лиза, вам это четко и внятно объяснили."
+Это ключевой момент, который упорно не хотят понимать "свидетели секты ленд-лиза". Им это "чётко и внятно" объясняли многие и много раз. Но понимать этого они не хотят. Э
Скажу кощунственные слова. У меня есть устойчивое впечатление, что одним из членов этой "секты свидетелей ленд-лиза" является и сам ХЭБ./
Мне трудно объяснить что именно не так. Я просто читаю его свежий комментарий и понимаю: что-то не так. Он умеет настоять на приоритете СВОЕЙ ОЦЕНКИ тому или иному факту или событию. Навязать эту оценку. Как минимум оценку собеседника обесценить. Тем самым посеять в собеседнике (и в читателях) семена сомнений, неуверенности в себе, а не только в своей оценке фактов и событий. Этот подход сильно отличается от обычного обмена мнениями, от обычного спора. Вот как Вы опровергнете утверждение, что как один из свидетелей секты ленд-лиза УПОРНО НЕ ХОТИТЕ что-то понимать? Право считать так или иначе подменено ХОТЕНИЕМ или НЕХОТЕНИЕМ. А ХЭБу что теперь, все бросать и доказывать, что он не подвержен ЭРУ? Что не состоит в секте свидетелей ленд-лиза и тем более её не возглавляет? Может Вы хотите поспорить с упомянутым господином об этом? Лично я считаю пользу от такого спора сомнительной, а вред очевидным.
Смотрите, Вы задали несколько разных вопросов, но я дам универсальный ответ. Всегда пользуйтесь принципом Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat. Из него следует, что Вы не должны опровергать утверждение, которое не доказано, как и доказывать, что не состоите в секте. На конкретном примере: надо смотреть, было ли доказано, что "НЕ ДАДУТ больше"? И были ли перечислены ДРУГИЕ ПРИЧИНЫ, опять же с доказательствами, что они не придуманы, а существуют в реальности. Да, это будет долго, трудно, нудно, но другого пути найти истину нет.
/было ли доказано, что "НЕ ДАДУТ больше"? И были ли перечислены ДРУГИЕ ПРИЧИНЫ, опять же с доказательствами, что они не придуманы, а существуют в реальности. Да, это будет долго, трудно, нудно, но другого пути найти истину нет/ За совет спасибо. Не уверен что все наши собеседники преследуют цель поиска истины.
А тут да, удивительная деликатность, ни-ни что-то утвержадать и делать. А уж кого-то осуждать - как можно! И передергивание, что от представителей украинской власти кто-то требует "прниципиальной честностт с непридвиденными последствиями".
Человеческий мозг так устроен, что при отсутствии полной картины того или иного явления пытается дописать ее, генерируя различные теории. При этом может получиться как таблица Менделеева, так и Земля на трёх слонах. Что касается осуждения, то в строгом смысле - это приговор, вынесенный судьей. То что говорят свободно мыслящие люди, такие как ХЭБ, например, и здесь, и "по телевизору", подвергая сомнению официальный нарратив, это не приговор судей, это дебаты присяжных. А власть по определению своему всегда находится на скамье подсудимых.
В общем-то я согласен с Вами, только чуть-чуть поясню. Про осуждение я сказал в ответ на обвинение меня в оскорблении Украины и ХЭБа. И Вы, наверное, хотели сказать "дебаты обвинителя с адвокатом", а не присяжных.
Нет, именно присяжных, их дебаты гораздо интереснее, иногда и до драки доходит... Прошу прощения, что не сразу поняла о каких обвинениях идёт речь. Вы сказали, что принципиальность и честность могут нанести урон - это самое болезненное что я ощущаю в нынешних дискуссиях... Это просто невыносимо слышать. Вчера своими высказываниями на эту тему шокировал Агиль Рустам-Заде, поучая Курбанову, как нужно "беречь свой народ"и не делать украинцев "неврастениками". Ладно, на Россию уже все махнули рукой, но Украина мечтает о свободе. А какая свобода может быть без правды? Прекрасное будущее не рождается из лжи и манипуляций. В украинских передачах уже появилась тема "гiрка правда це краще, ніж солодкий брехні", это пока ещё тихий голос, но он внушает надежду.
ОК, правду говорить надо, это правильно. Но знаем ли мы всю правду? Смоделируем возможный диалог: - Ленд-лиз не работает, вас все обманывают! - Почему? - Байден не даёт, редиска! - Почему? И всё. Тут наши знания кончаются, и нам нечего ответить. Мы по-прежнему ничего не знаем о причинах, только строим догадки. Т. е. мы знаем лишь частицу правды, всю её не знаем. Нам могут ответить: "Если вы точно не знаете, то какого тогда лезете, куда не просят?" К сожалению, даже если мы соберём коллекцию из тысячи случаев вранья чиновников о ЛЛ, это ни на йоту не приблизит нас к пониманию причин позиции Байдена и позиции рук-ва Украины. Может быть, некоторый свет на причину такого поведения Байдена могла бы пролить "драматическая история", которой заинтриговал Андрей Николаевич несколько месяцев назад, но которой мы пока так и не дождались. Кажется, это было обещано в передаче с Л. Немиря, но точно не помню.
Что было бы с человечеством, если бы люди никогда не задавали вопросов "кто", "почему", "каким образом"... Ответы не всегда можно найти, но зато сколько важного мы открываем в процессе познания.
1) либо в каких-то внутренних договоренностях,на которые Украина не хочет пока идти в обмен на ленд-лиз *сохранить некоторую независимость в каких-то вопросах, все же ленд лиз налагает определенные долгосрочные обязательства либо обязательства/либо негласные договоренности в рамках стратегии " не дать сильно проиграть одним и сильно выиграть другим" ),
2) либо это коррупционная составляющая (но при всех фактах ОП должен теоретически подвергнуться перестановкам и т.д.).
Причем во втором случае проблему не решит даже поставка оружия в полном объеме.
3) либо есть "третья сторона" , заинтересованная в долгой затяжной войне и эта сторона влияет как на Украину, так и на США в вопросах ленд лиз . И эта сторона лоббирует " политические решения" в ОП.
Reply
Она же объясняет и обет молчания украинского руководства, которое тоже всё знает и прекрасно понимает, что принципиальная честность может обернуться непредвиденными последствиями.
Reply
Reply
Про принципиальную честность сильно конечно.
Мне же ситуация видится принципиально иной.
Ленд-лиз, закон о котором подписан Байденом 9 мая, является помимо прочего символом победы. У Байдена могут быть свои политические причины занимать позицию "Не дать победить ни Путину, ни Зеленскому."
Но почему публично последовательно и в самых разных выражениях под самыми разными предлогами от этого понятного символа победы отказываются представители украинской власти?
Тот факт, что по закону о ленд-лизе, не смотря на словесную эквилибристику Подоляка о множестве ленд-лизов, не поставлено вообще ничего, означает, что этот канал НАПРОЧЬ заблокирован. И на его разблокировку может потребоваться ДВА МЕСЯЦА. Как Вы понимаете за 60 дней многое может измениться.
Упорство ХЭБа привело к тому, что с ним уже вступили в своеобразный и весьма странный и скандальный диаолог несколько советников и дипломатов. Так что уже хочется услышать на эту тему самого украинского президента. Пока что за Зеленского говорят Ю. Латынина с А. Пионтковским. Что по меньшей мере не серьезно.
Помимо обычных намеков на неадекватность Илларионова, его теперь обвиняют в попытке дискредитации Зеленского, в обвинении Зеленского в коррупции, если не лично, то в крышевании коррупции, законные вопросы по поводу ленд-лиза легко превращаются в нежелание увеличения поставок оружия. То есть оппоненты Илларионова, оказывается, за увеличение объемов и номенклатуры поставок оружия и другой помощи, а Илларионову главное поссорить руководство Украины и Америки....
Ваши слова о принципиальной честности и возможности непредвиденных последствий кажутся мне крайне оскорбительными и для Украины и для ХЭБа. Никакая это не честность, не принципиальность. Вспомните историю с Крымом. Послушалась Украина вашингтонского обкома и получила ДНР и ЛНР. Послушается сейчас и продолжит принципиально и честно отказываться от ленд-лиза, вообще может быть уничтожена как суверенное государство. О чем, как мне кажется, много лет и пытается предупреждать не только Украину, но и весь мир, уважаемый ХЭБ.
Понимаете, Украина много больше своих советников и даже, страшно сказать, президентов. Которые приходят и уходят. Да, можно понять сложное положение украинского руководства, в которое оно оказалось поставленным с ленд-лизом. Но ХЭБ давно уже обращается не к руководству, (украинскому, американскому, российскому или какому-нибудь другому), которое считает ниже своего достоинства напрямую пообщаться с Илларионовым. Он обращается напрямую к людям доброй воли, стремясь в этом общении быть максимально принципиальным и честным. Судя по тому, что у ХЭБа даже Команда появилась, растет число его сторонников и добровольных помощников, руководству многих стран придется считаться с этим явлением. С тем, что не только у руководства, но и у общества, у народов, могут быть свои "советники". Такие, как ХЭБ.
Reply
Reply
Не узнаю Вас, Сергей, совсем недавно Вы легко судили целые народы. И вдруг такая осторожность и осмотрительность. Хотя после Вашего общения с господином y_kulyk не удивительно. Обратите внимание как точно воспроизвели его некоторые тезисы Ю. Латынина с А. Пионтковским. Политическая воля, увеличение поставок - это всё Илларионова не интересует (что есть откровенная ложь). Ему бы поссорить США и Украину (из-за какого-то бухгалтерского вопроса по какому именно закону проводить поставки - это уже творчество Пионтковского).
Подумаешь, ленд-лиз ассоциируется с победой во второй мировой войне. Видимо напрасно ассоциируется, нужно это исправить в общественном сознании.
Не знаю как Вы, а я счел за благо с этим товарищем не дискутировать.
Reply
Никакой "удивительная деликатности" здесь нет. Это нормально, когда человек высказывается, когда уверен, что в чём-то разбирается и отмалчивается в том случае, если не владеет информацией по какому-то вопросу. Я думал, что это знает каждый, а оказывается, даже это приходится объяснять! Очень сильно удивлён таким поворотом.
Reply
/"Потому что по этому каналу НЕ ДАДУТ больше, чем дают сейчас, ограничения, задержки поставок вызваны ДРУГИМИ ПРИЧИНАМИ, а не нежеланием использовать канал ленд-лиза, вам это четко и внятно объяснили."
+Это ключевой момент, который упорно не хотят понимать "свидетели секты ленд-лиза". Им это "чётко и внятно" объясняли многие и много раз. Но понимать этого они не хотят. Э
то "известная трудноизлечимая болезнь под названием ЭРУ", когда теряется способность слышать всё, что не соответствует этим убеждениям.
Скажу кощунственные слова. У меня есть устойчивое впечатление, что одним из членов этой "секты свидетелей ленд-лиза" является и сам ХЭБ./
Мне трудно объяснить что именно не так. Я просто читаю его свежий комментарий и понимаю: что-то не так. Он умеет настоять на приоритете СВОЕЙ ОЦЕНКИ тому или иному факту или событию. Навязать эту оценку. Как минимум оценку собеседника обесценить. Тем самым посеять в собеседнике (и в читателях) семена сомнений, неуверенности в себе, а не только в своей оценке фактов и событий. Этот подход сильно отличается от обычного обмена мнениями, от обычного спора. Вот как Вы опровергнете утверждение, что как один из свидетелей секты ленд-лиза УПОРНО НЕ ХОТИТЕ что-то понимать? Право считать так или иначе подменено ХОТЕНИЕМ или НЕХОТЕНИЕМ. А ХЭБу что теперь, все бросать и доказывать, что он не подвержен ЭРУ? Что не состоит в секте свидетелей ленд-лиза и тем более её не возглавляет?
Может Вы хотите поспорить с упомянутым господином об этом? Лично я считаю пользу от такого спора сомнительной, а вред очевидным.
Reply
Reply
/было ли доказано, что "НЕ ДАДУТ больше"? И были ли перечислены ДРУГИЕ ПРИЧИНЫ, опять же с доказательствами, что они не придуманы, а существуют в реальности. Да, это будет долго, трудно, нудно, но другого пути найти истину нет/
За совет спасибо. Не уверен что все наши собеседники преследуют цель поиска истины.
Reply
https://aillarionov.livejournal.com/1350267.html?replyto=127421563
А тут да, удивительная деликатность, ни-ни что-то утвержадать и делать. А уж кого-то осуждать - как можно!
И передергивание, что от представителей украинской власти кто-то требует "прниципиальной честностт с непридвиденными последствиями".
Reply
Человеческий мозг так устроен, что при отсутствии полной картины того или иного явления пытается дописать ее, генерируя различные теории. При этом может получиться как таблица Менделеева, так и Земля на трёх слонах. Что касается осуждения, то в строгом смысле - это приговор, вынесенный судьей. То что говорят свободно мыслящие люди, такие как ХЭБ, например, и здесь, и "по телевизору", подвергая сомнению официальный нарратив, это не приговор судей, это дебаты присяжных. А власть по определению своему всегда находится на скамье подсудимых.
Reply
И Вы, наверное, хотели сказать "дебаты обвинителя с адвокатом", а не присяжных.
Reply
Нет, именно присяжных, их дебаты гораздо интереснее, иногда и до драки доходит... Прошу прощения, что не сразу поняла о каких обвинениях идёт речь. Вы сказали, что принципиальность и честность могут нанести урон - это самое болезненное что я ощущаю в нынешних дискуссиях... Это просто невыносимо слышать. Вчера своими высказываниями на эту тему шокировал Агиль Рустам-Заде, поучая Курбанову, как нужно "беречь свой народ"и не делать украинцев "неврастениками". Ладно, на Россию уже все махнули рукой, но Украина мечтает о свободе. А какая свобода может быть без правды? Прекрасное будущее не рождается из лжи и манипуляций. В украинских передачах уже появилась тема "гiрка правда це краще, ніж солодкий брехні", это пока ещё тихий голос, но он внушает надежду.
Reply
- Ленд-лиз не работает, вас все обманывают!
- Почему?
- Байден не даёт, редиска!
- Почему?
И всё. Тут наши знания кончаются, и нам нечего ответить. Мы по-прежнему ничего не знаем о причинах, только строим догадки. Т. е. мы знаем лишь частицу правды, всю её не знаем. Нам могут ответить: "Если вы точно не знаете, то какого тогда лезете, куда не просят?" К сожалению, даже если мы соберём коллекцию из тысячи случаев вранья чиновников о ЛЛ, это ни на йоту не приблизит нас к пониманию причин позиции Байдена и позиции рук-ва Украины. Может быть, некоторый свет на причину такого поведения Байдена могла бы пролить "драматическая история", которой заинтриговал Андрей Николаевич несколько месяцев назад, но которой мы пока так и не дождались. Кажется, это было обещано в передаче с Л. Немиря, но точно не помню.
Reply
Что было бы с человечеством, если бы люди никогда не задавали вопросов "кто", "почему", "каким образом"... Ответы не всегда можно найти, но зато сколько важного мы открываем в процессе познания.
Reply
Leave a comment