Разные Запады. Разговор с А.Кливечка и А.Немунайтисом
Click to viewhttps://www.youtube.com/watch?v=SNnqRMe_bI4
Jun 20, 2022
Таймкоды от coryaga:
1:29:14 Arnas Klivečka: Добрый вечер, дорогой Андрей, если Вы уже с нами.
1:29:19 Andrejus Illarionovas: Добрый вечер, Арнас.
1:29:21 Arnas Klivečka: Вот, Гинтарас у нас в отпуску, сегодня со мной другой мой коллега Александр.
1:29:30 Aleksandras Nemunaitis: Добрый вечер, [Андрей] Николаевич!
1:29:30 Andrejus Illarionovas: Александр, здравствуйте.
1:29:32 Aleksandras Nemunaitis: Приветствую!
1:29:35 Arnas Klivečka: Так, Ваше обещание было при последней нашей встрече о том, что Вы расскажете, кому была выгодна эта война.
1:29:58 Andrejus Illarionovas: Я не припоминаю, чтоб я так... именно так высказывался, чтобы я что-то обещал. Но поделиться соображениями о том, как страны шли к этой войне, это действительно можно сделать. И кто как её готовил, и кто как этому способствовал. Но вот, наверное, в таком стиле и в таком жанре это можно сделать, да.
1:30:27 Arnas Klivečka: Хорошо. Тогда начнём с того, кто получает самую большую, Андрей Николаевич, выгоду от нынешних процессов? Потому что чем больше мы с Вами говорим или то, что Вы говорите, это исполняется через неделю, через две. Сейчас все ожидали что-то от визита Макрона, Шольца и Драги. Ничего не было. По возвращении, они сказали танков и военной авиации не дадут. Эти поставки из Америки, которыми оправдывает Швец, говоря, что проблемы с логистикой, там то надо поставить, собрать и так далее и тому подобное, приводит к тому, что всё-таки наши подозрения о том, что наши подозрения о том, что договорённость и хотение победы Путина всё-таки есть?
1:31:36 Andrejus Illarionovas: Давайте мы каждый пункт будем разбирать отдельно. И будем стараться отделять факты, которые уже стали нам известными, или которые, по крайней мере, подтверждаются объективными реалиями, от интерпретаций - от того, как мы можем... какие выводы мы можем сделать, какое объяснение мы можем сделать. Первое наблюдение, которое мы имеем, это визит строго говоря не трёх, а четырёх лидеров европейских стран - Франции, Германии, Италии и Румынии. Эти четыре джентльмена посетили Киев 17 июня 2022 г. и встретились с Зеленским, посетили Ирпень, видимо, ещё какие-то вещи сделали, и сделали самое главное заявление - они привезли кандидатство в члены Европейского союза для Украины. Это кандидатство ещё не подтверждено. Оно должно быть подтверждено на встрече в Брюсселе буквально через дня четыре, видимо, к концу этой недели. Подождём этого. Но общий настрой заключается в том, что то кандидатство в члены Евросоюза, которое Украина просила, запрашивала, и которое ей обещали, но не давали, кажется, вот на этой неделе должно быть дано. Поэтому совсем сказать, что совсем они ничего не привезли, тоже нельзя. Да, они не привезли оружие. Да, они не привезли обещание дополнительной военной помощи. Но они привезли кандидатство в члены Европейского союза. По крайней мере, украинцы это просили, украинцы это оценивают высоко, это хорошо. С моей точки зрения, это более такой символический жест, нежели реальный, потому что до членства в Евросоюзе далеко и может пройти немало лет до того момента, когда это произойдёт, а может это и вообще не произойти, вот, например, Турция получила статус кандидата в члены Евросоюза в 1999 году. На дворе, как мы знаем, 2022 год, то есть прошло 23 года, и Турция с этого статуса кандидата в члены Европейского союза пока не продвинулась ни [на] шаг. Что будет с Украиной, мы не знаем, но, по крайней мере, такая опция тоже существует, поэтому даже в том случае, если такой статус будет предоставлен, это не даст многого, в ближайшее время, по крайней мере, точно никто этого не обещает, что это будет в ближайшее время, а с точки зрения противодействия агрессии, с точки зрения ведения войны против агрессора, это, прямо скажем, не помогает, это не оружие, это не военная помощь, это даже не гуманитарная помощь и не экономическая помощь, которая могла бы помогать в этом деле. На следующий день, как мы хорошо знаем, приехал премьер-министр Великобритании Борис Джонсон.
Борис Джонсон в этот раз не привёз денег, но зато привёз нечто достаточно всё-таки весомое. Он привёз предложение о формировании военно-политического союза между Великобританией, Польшей, Украиной, а также, возможно, Балтийскими странами. Это уже более серьёзная вещь, хотя она и тоже нематериальная, но в том случае если такой союз заключается и если действительно все страны-члены этого союза начинают действовать в соответствии с союзническими обязательствами, то в этом случае Украина получает совершенно весомую, реальную материальную помощь, не только в виде вооружений, не только в виде амуниций, не только в виде боеприпасов, но в определённый момент и в виде реальных вооружённых сил членов этой коалиции, которые будут участвовать в этой войне на стороне Украины. Причём надо сказать, что новый начальник генерального штаба британских вооружённых сил Патрик Сандерс, который вступил на этот пост всего лишь две недели тому назад, именно это и сказал. Он в своём... такой инаугурационной речи перед вооружёнными силами Великобритании прямо так и сказал, что Великобритании необходимо готовиться к войне, не просто к войне, к войне сухопутной, к войне на территории Европы, к войне против России. И хотя сама по себе эта речь ещё не означает, что такой приказ отдан, но моральная подготовка к тому, что британские вооружённые силы могут участвовать непосредственно в военном конфликте на стороне Украины против России - это прозвучало впервые, это прозвучало впервые в Великобритании, это вообще впервые прозвучало в Европе, в НАТО и на Западе. Вот за все предшествующие четыре месяца войны, ведущейся Путиным против Украины, ни один из западных лидеров ни на каком уровне не говорил о том, что Запад готов участвовать в войне против России на стороне Украины. Наоборот, мы слышали того же Байдена, того же Столтенберга, которые говорили не-не, ни в коем случае, НАТО не будет участвовать в войне на стороне Украины, мы тут мимо проходили, мы тут значит вот напитки распивали, а значит там может быть окажем помощь, [может] мы не окажем помощь, но в войне мы точно участвовать не будем. Британия в этом деле занимает совершенно другую позицию, и британские руководители, и премьер-министр, и министр иностранных дел, и министр обороны, сейчас командующий вооружёнными силами, начальник генерального штаба, занимают принципиально другую позицию. Они говорят, прямым текстом говорят о том, что они не только помогают Украине оружием, боеприпасами, вооружениями, помощью экономической, Борис Джонсон сделал, когда он был в Киеве, сделал ещё одно очень важное предложение, он предложил готовить украинские вооружённые силы на территории Великобритании с помощью британских инструкторов. Он сделал предложение, что каждые четыре месяца, каждые сто двадцать дней Британия будет готовить, полностью готовить, экипировать, тренировать и оказывать всевозможную подготовку десяти тысячам украинских военных. Десять тысяч украинских военных - это четыре бригады, то есть четыре бригады, каждые четыре месяца. То есть одна бригада в месяц - это то, что... то обещание, какое на себя взяла Великобритания. Это всё очень серьёзное, очень весомое предложение, очень весомый вклад в дело обороны Украины, в дело противостояния российской агрессии. Поэтому даже вот... вот эти конкретные визиты, которые произошли буквально в последние дни, показывают, насколько различаются подходы одних европейских стран и другой европейской страны. Ну, и конечно, я не могу не отметить, что вот это предложение о военно-политическом союзе, которое сделал Джонсон, и уже не просто сделал, не только проговорил с Зеленским, это предложение получило одобрение, по крайней мере, точно не возражение, со стороны Соединённых Штатов Америки, со стороны страны-лидера НАТО, то есть это означает, что этому дан зелёный свет, и в этом блоке, насколько я понимаю, предложение участвовать было передано также и Балтийским странам, так что будем внимательно слушать руководителей Балтийских стран, что они скажут по этому поводу. Так что вот, ещё раз, у нас есть разные страны, у нас есть разные лидеры, у нас есть разные Запады, которые по-разному относятся к Украине, к украинской борьбе за свободу и независимость и к российской агрессии.
1:40:11 Arnas Klivečka: Андрей Николаевич, вот как раз сейчас мы подойдём к этому возможному новому военному союзу Украина, Польша, Великобритания, ну, может, Чехия и Балтийские страны. Буквально сегодня разразился скандал, когда мы сейчас по нашей прессе стоим на пороге военного конфликта с Россией из-за действий нашего министра иностранных дел Ландбергиса, потому что он задействовал пакет санкций Евросоюза о прекращении промышленного транзита в Калининградскую область. Сразу посыпались ноты с русского МИДа и даже очень большие должностные лица сказали, что если Литва не отменит это своё решение, они имеют право защищать свои интересы. Так как мы знаем, что Россия непрогнозированная страна, и так как, Вы помните, в апреле, Вы нам сделали прекрасную деконструкцию пятой статьи НАТО, уже становится страшно и что это не глупость нашего начальства, нашей власти и возможен ли такой конфликт и тогда этот новый союз, мы из него выпадаем, потому что тут Калининградская область, тут Сувалкский перешеек сто четыре километра, и нас никто не будет защищать, и тут провокация уже с наших властей, как Вы оцениваете эту всю ситуацию?
1:42:07 Andrejus Illarionovas: Ну, прежде всего, наверное, надо сказать о том, что всё-таки военные действия если кто-то и обещает начать или намекает на такое начало, это всё-таки не литовское руководство и не руководство НАТО, а руководство России. Так что если вина на ком-то лежит, то лежит, прежде всего на российском руководстве. Это раз. Второе. Мне надо посмотреть внимательно на те положения европейского законодательства, на которое ссылается ваш министр иностранных дел, но если он действительно осуществляет именно то, что заложено в этом пакете санкций, то он в таком случае получается выполняет только общеевропейское решение, и невыполнение европейского решения было бы нарушением тех санкций, которые наложил Европейский союз на Россию. И сам по себе факт наложения санкций ни в коей мере автоматически или неавтоматически не влечёт за собой введение каких-либо агрессивных действий, никаких военных действий против тех стран, которые это вводят. Это методы экономической борьбы. Это два. Третье. Мы видим, что вот только что на Петербургском экономическом форуме руководитель Казахстана Касым-Жомарт Токаев на вопрос ведущей ответил, что Казахстан соблюдает санкции, введённые международным сообществом против России и будет соблюдать эти санкции, поскольку есть международное право, и Казахстан не собирается быть нарушителем этого международного права. То есть он приехал в Петербург на Петербургский экономический форум и находясь в присутствии господина Путина на одной и той же панели вместе с ним в присутствии Путина сказал, что да, он как руководитель Казахстана будет соблюдать санкции, введённые против России. На следующий же день, как вы знаете, Россия приостановила отгрузку казахстанской нефти из российского порта Новороссийск. Что произошло через день? Через день Казахстан приостановил отгрузку российского угля, находившегося на территории Казахстана. По-моему, 1700 вагонов с углём, которые направлялись на экспорт, были остановлены. Иными словами, мы видим, что те страны, которые соблюдают международные санкции, введённые разными организациями, учреждениями против агрессора, против России получают какие-то ответы со стороны России, и вот значит какие-то нелестные высказывания и даже вот задержку экспорта, но эти страны отвечают тем же и сдаваться не собираются, поскольку вопрос серьёзный, нарушитель международного мира и безопасности ведёт себя как хулиган и пытается угрозами воздействовать на те или иные страны. Ну и вот в этой ситуации мир понимает, что этого хулигана надо останавливать сейчас, потому что если его не остановить сейчас, в дальнейшем его реакция может оказаться гораздо более тяжёлой, более неприятной. Поэтому именно сегодня, когда внимание всего мира сосредоточено на том, чтобы не допустить распространение безответственного поведения со стороны Кремля, то солидарность всех стран мира по отношению к этому агрессору приобретает совершенно другой вес. Ещё раз скажу, надо посмотреть, какими документами руководствовалось ваше правительство, но в этот момент было бы, как мне кажется, совершенно неверно отступать и уступать давлению со стороны вот этого международного хулигана.
1:46:26 Aleksandras Nemunaitis: Так как вот этот вопрос был самый популярный вот у нас сегодня в передаче всё-таки вопрос запрета транзита в Калининградскую область, я спрошу немного по-другому. Вот на прошлой неделе в Думе было предложение пересмотреть подтверждение литовской независимости, ранее, тоже на прошлой неделе была такая ситуация, когда было пересмотрено решение немецких властей о дислокации немецких солдат в Литве, там был разговор до этого о 4,5 тысячах немецких солдат в Литве под эгидой НАТО. И вот они пересмотрели свое решение, и сейчас есть решение о том, что эти немецкие солдаты, они всё-таки будут на территории Германии, но вроде для того, чтобы при случае могли быть дислоцированы в Литве. И вот сейчас получается, что вот опять сегодня вот сообщение об этом решении о запрете, частичном запрете транзита в Калининградскую область. Я вот спрошу по-другому. Даже если это решение Евросоюза, то есть правильное ли время для Литвы вот сообщать о таком решении или мы могли сыграть по-другому. Вот какое Ваше мнение?
1:47:46 Andrejus Illarionovas: Александр, уточните, пожалуйста, кто принял решение о неразмещении солдат Бундесвера на территории Литвы?
1:47:55 Arnas Klivečka: Шольц.
1:47:56 Aleksandras Nemunaitis: Это было сообщение от Шольца.
1:48:00 Andrejus Illarionovas: Угу.
1:47:59 Arnas Klivečka: Он обещал 5 тысяч солдат, будучи в Литве, он обещал бригаду разместить в Литве. Вернувшись обратно в Германию, Шольц сказал, что эти солдаты не будут размещены в Литве, и они будут защищать нас из Германии. Ну, как-то...
1:48:21 Aleksandras Nemunaitis: Разница в сообщениях два дня.
1:48:23 Arnas Klivečka: Да.
1:48:24 Andrejus Illarionovas: Да. Ну, вот у нас это не в первый раз развивается такая история с нынешним германским канцлером. Но строго говоря всё-таки это решение не только и не столько одного руководителя Германии. Это решение НАТО о размещении передовых мобильных групп вооружённых сил стран НАТО на территории Балтийских стран. Соответственно, это не просто, так сказать, двустороннее решение между Литвой и Германией, а это решение НАТО о размещении передовых бригад на территории Литвы, Латвии и Эстонии. И если Германия, которой было доверено столь высокая честь о размещении частей Бундесвера на территории Литвы не выполняет своих обязательств, то, видимо, у Литвы и у всех Балтийских стран, как и у всей организации НАТО, есть возможность рассмотреть это решение, пересмотреть это решение, в том числе на предстоящем саммите НАТО. И если этого не делает Германия, то доверить эту высокую честь другой стране, которая могла бы направить свои передовые части на территорию Литвы. По крайней мере, такое опция точно существует. Это первое соображение, которое приходит в голову. Второе, по поводу того, что сказано было в Государственной Думе России относительно так называемого отзыва признания Литвы? Что-то такое, да, Вы сказали?
1:49:59 Aleksandras Nemunaitis: Да.
1:50:00 Andrejus Illarionovas: Ну, в общем, у литовского парламента тоже есть возможность рассмотреть вопрос, зеркальный, относительно признания той страны, в верховном органе законодательной власти которой рассматривается такой вопрос, как... аналогично, это естественно, поскольку государства существуют в международном праве до тех пор, пока они признаются другими государствами. И если кто-то не признаётся государствами, и это является универсальным, то такое, с точки зрения международного права, такого государства не существует. Ну, понятно, что это будет такой обмен некими колкостями, поскольку понятно, что и Литва будет существовать независимо от того, что говорят в Государственной Думе Российской Федерации, ну, видимо, Россия тоже будет существовать. Но есть более серьёзный и более обоснованный сюжет, связанный с вышеупомянутой вами Калининградской областью. Как вы хорошо знаете, поскольку находитесь рядом с ней не только там последние тридцать лет, и не последние пятьдесят, и не восемьдесят лет, а находитесь рядом с территорией Восточной Пруссии последние восемьсот лет и хорошо знаете историю этой земли. В 1945 году после того, как советские войска заняли территорию Восточной Пруссии, оккупировали её и осуществили, скажем так, выдворение постоянных жителей территории Восточной Пруссии с этой территории и заселили её поселенцами с территории бывшего Советского Союза, международная конференция в Потсдаме, летом 1945 года, имела соответствующий вопрос на рассмотрении - о статусе Кёнигсберга и Восточной Пруссии. Во время которой, в ходе которой, Потсдамской конференции было принято решение, было принято решение победителей во Второй Мировой войне, тех самых победителей, на которых так любят ссылаться в нынешнем Кремле, в нынешнем кремлёвском руководстве нынешним российским МИДом, говоря о том, что нынешняя организация ООН создана державами-победителями, нынешний Совет безопасности ООН создан державами-победителями, мы, в смысле вот кремлёвские товарищи, должны свято блюсти верность тем решениям, которые приняли державы-победительницы, так вот, следуя той самой линии, про которую мы регулярно слышим из Кремля, мы смотрим на то решение, которое приняли державы-победительницы летом 1945 года. Статус Восточной Пруссии не определён. До тех пор, пока по этому поводу не будет проведена специальная международная конференция, которая и установит, кому принадлежит Восточная Пруссия. Иными словами, с точки зрения международного права, послевоенного, после Второй Мировой войны, международного права, которое сформировано решениями держав-победительниц во Второй Мировой войне, международный статус Восточной Пруссии вообще, и в частности Калининградской области, северной части Восточной Пруссии с центром в Кёнигсберге, до сих пор не определён с точки зрения международного права. Для этого необходимо провести международную конференцию с участием четырёх стран-победительниц во Второй Мировой войне. А именно: Соединённых Штатов Америки, Великобритании, Франции и Советского Союза. Три государства сейчас существуют, четвёртого государства нет. Ещё отдельный вопрос заключается в том, в какой степени, например, нынешняя Россия может являться преемником бывшего Советского Союза. Но строго говоря, нельзя исключить и того, что, например, три державы-победительницы, вышеупомянутые, соберутся на международную конференцию и примут решение о принадлежности Восточной Пруссии и города Кёнигсберга. Вот я думаю, этот вопрос, если в Государственной Думе так хотят следовать решениям держав-победительниц во Второй Мировой войне, этот вопрос может занять достойное место в международной политике, в международной дипломатии, в международной дискуссии сейчас. Если их этот вопрос так сильно интересует.
1:54:58 Arnas Klivečka: Ну, вы знаете, как-то доверия насчёт одной из стран-победительниц, Франции, нету после вояжей и звонков Макрона. А также, вспоминая, как Вы рассказывали о визитах Бёрнса в Москву в прошлом году и представления им планов о возможной войне в Украине, я не думаю или Вы, может быть, думаете иначе, что такая конференция может быть и могут потребовать от России оставить Восточную Пруссию и Калининградскую область. Ну, маловероятно. И тут вопрос ещё Вам прямо от наших зрителей, Вы не видите исторической связи и особенно Германии, и России, особенно в свете этих решений, что делает Германия сейчас?
1:56:04 Andrejus Illarionovas: Арнас, ну прежде всего, кто же говорит, что вот эта конференция о созыве которой было принято решение в Потсдаме летом 1945 года должна произойти вот прямо сейчас с нынешними участниками. Сейчас же только поступило заявление из Государственной Думы о признании или непризнании Литовской республики. Поэтому из Вильнюса или из каких-то других мест может раздаться слова о необходимости проведения вот этой самой международной конференции. А сама международная конференция необязательно должна пройти завтра, послезавтра, через неделю или через месяц. Она может пройти и тогда, когда в Вашингтоне, в Берлине, в Париже будут другие государственные деятели, которые по-другому могут отнестись к решению в Потсдаме и по-другому отнестись к судьбе Восточной Пруссии. Ведь в Потсдаме не принимали решения, когда именно проводить такую конференцию. Видите, с 1945 года до 2022 года прошло немало времени, и пока такая конференция не произошла. Но никто это решение не отменил. Поэтому в тот или иной момент она может произойти. Это первое. Второе. При всём при том, что делает господин Макрон, надо сказать, что, например, господин Макрон предоставляет вооружение в Украину. Например, можно спорить о том, много это или мало, но если я не ошибаюсь шесть самоходных артиллерийских орудий Цезарь были поставлены Францией в Украину и показали себя исключительно высоко, качественно в боевых действиях на востоке. И если я не ошибаюсь, Франция рассматривает вопрос об увеличении поставок этого оружия и другого оружия в Украину. Да, от Макрона мы слышали много там слов о том, чтобы Путин не потерял лицо и так далее, и так далее, но вот в этот раз, когда он съездил в Киев, ничего такого мы от него не слышали, наоборот, мы слышали слова поддержки Украине и слова, свидетельствующие о том, что Франция полностью поддерживает кандидатство Украины в члены Европейского союза. Другая страна. Германия. Да, мы неоднократно слышали разные заявления со стороны Шольца и, видимо, ещё не раз услышим, видимо, такой характер у нынешнего канцлера, его позиция меняется. В то же самое время Германия поставила военной помощи сейчас Украине на сумму в 1,5 миллиарда долларов. 1,5 миллиарда долларов - это существенная сумма. Она не просто существенная сумма в абсолютной величине, но как удельный вес такой помощи в военных расходах Германии эта помощь сопоставима и даже, кажется, немного превышает ту военную помощь, какую оказывают нынешние Соединённые Штаты Америки. Вот вы неоднократно слышали о том, что Германию ругают за одно, за другое и даже украинский посол в Германии использует всякие не очень парламентские, не очень дипломатические выражения в адрес германского канцлера. Тем не менее факт остается фактом, что… да и соответствующие как бы выражения ни украинцы, ни обозреватели, ни эксперты не используют по отношению к нынешней американской администрации. Но если посмотреть на реальную помощь, то оказывается, что нынешняя Германия во главе с нынешним канцлером Шольцем оказывает помощи точно не меньше, чем нынешние Соединённые Штаты Америки, а возможно, даже немножко больше. То есть о чём я говорю? Я говорю о том, что картина современной жизни гораздо более сложная. Она не измеряется только одними действиями, только одним заявлением руководителя страны, только не одним жестом и не только одним отправлением того или другого ресурса в адрес Украины или по другим вопросам. Всё гораздо более сложно. И поэтому не нужно терять ни надежду, ни оптимизм. А надо пользоваться существующими возможностями, вспоминать о том, какие решения принимались раньше, и что можно делать в нынешней ситуации. Да, конечно, господин Шольц и господин Макрон - это не премьер-министр Великобритании Борис Джонсон. Но и, мы видим, что и они кое-что делают, и надо пользоваться этой возможностью и продолжать работать с ними для того, чтобы они продолжали делать полезное дело на помощь Украине и на помощь общеевропейскому делу обеспечения свободы, безопасности и мира в условиях неприкрытой агрессии со стороны Кремля. Потому что всё-таки при всех проблемах, какие у нас есть на Западе, всё-таки самой большой проблемой у нас является проблема агрессии со стороны Кремля.
2:01:21 Aleksandras Nemunaitis: Андрей Николаевич, и вот я не могу не задать вопроса… Было мнение, что вот эти четыре джентельмена, которых Вы обозначили, которые приехали в Украину 17 июня 2022 г., что они ехали с целью всё-таки уговорить Украину договориться на какое-то мирное соглашение в той или иной степени, возможно, даже идя на территориальные уступки, и только после того, как они приехали туда и увидели, что, возможно, настрой людей такой, что даже при соглашении Зеленского народ просто не согласится на это, вот они поменяли свою стратегию и преподнесли вот этот визит как приглашение Украине стать кандидатом в члены ЕС. Вот что Вы думаете по этому поводу?
2:02:12 Andrejus Illarionovas: Я думаю, что те заявления, которые мы слышали накануне их визита, и те обвинения, которые высказывались в адрес этих джентльменов, и те обещания или, так сказать, ожидания точнее их решений, мне кажется, не соответствуют действительности. Всё-таки когда принимаются решения, решения принимаются на высшем уровне, и руководители государств такого уровня и тем более не в одиночку, а компанией едут для встречи, как в случае с президентом Украины Зеленским, так в ходе визита, из-за того, что они поехали посмотрели разгромленный Ирпень, посмотрели на то, что там произошло, на военные преступления, послушали граждан Украины, и из-за этого изменили свою позицию на 180°, такого не бывает. Это всё-таки люди совершенно другой закалки, и если принимается решение, оно доводится до собеседников, до партнеров, независимо от того, что они увидели, что они услышали, кто им что сказал, что что вокруг происходит. Соответственно, если они поехали туда, это означает, что у них такого предложения не было самого начала. Причём я должен сказать, что ведь они приехали, ещё раз, не втроём, а вчетвером. И четвёртым был никто иной, а президент Румынии Клаус Йоханнис. Клаус Йоханнис - это совсем другой человек. По своему складу и по своей политической позиции. Это не Макрон, это не Шольц и это не Драги. Это совсем другой человек, с совершенно другими этическими, правовыми, политическими принципами. То есть уже сам факт включения его в эту группу по сути дела исключал возможность того, что вот эта делегация руководителей европейских стран привезёт в Киев соответствующее предложение о мирных переговорах. Поэтому я думаю, что те многочисленные заявления, которые мы слышали накануне их приезда, являлись некой компанией, другой вопрос, кем она была развязана, зачем она была развязана, для чего она была развязана. Но судя по всему, у этих руководителей такого предложения для украинской стороны уже не было. Как, почему и как они от этого отказались, было ли у них такое предложение с самого начала, это другой вопрос. Но вот так вот просто, знаете, проехали там пять часов в поезде, походили по окрестностям Киева, пообщались с людьми и взяли на 180° изменили такое предложение, такого не бывает. Вот. Поэтому мы просто многого не знаем. Сейчас в какой-то момент будут обнародованы какие-нибудь рассказы, воспоминания, утекут какие-нибудь документы, когда станет ясно, кто, когда, каким образом принимал решение о приглашении Украины в Европейский союз. Моё ощущение заключается в том, что такое решение было согласовано на уровне не только этих четырёх лидеров, но и на уровне других лидеров европейских стран до того момента, как эти граждане не только сели в поезд в Жешуве, но и до того, как они сели в самолёты, чтобы вылететь из столиц своих стран в Польшу. Но мы об этом, я надеюсь, в какое-то время узнаем.
2:05:50 Arnas Klivečka: Хорошо, Андрей Николаевич. Но Вы же сами сказали, что членство кандидата в Евросоюз, - оно никак не поможет достичь каких-то переломных моментов в войне, и тем паче, что Украина сейчас в очень тяжёлом состоянии. И сразу после возвращения Шольц и Макрон отметили, что тяжёлого вооружения, ни танков, ни тем паче истребителей не дадут. Ну, только гаубицами выиграть войну невозможно, можно остановить врага на каком-то отдельном участке, но контрнаступать - ну, никак. Так эта поездка, - она не дала какого-то результата или я не прав?
2:06:43 Andrejus Illarionovas: Ну, смотрите. Опять-таки в зависимости от того, какую систему координат используют. Если используют ту систему координат, о которой нам говорили накануне 17 июня 2022 г., вот о какой вспомнил Александр, говоря о том, какими заявлениями была полна пресса европейских стран и всего мира, а именно о том, что якобы эти четыре гражданина везут предложения или, скажем так, будут настаивать на проведении мирных переговоров между Зеленским и Путиным, ну, если брать эту систему координат, то в таком случае не произошло вот этого, значит, это уже как минимум плюс. Второе. Они привезли приглашение на членство Украины в Евросоюз. Тогда это второй плюс. Третье. Да, это не самолёты, да, это не танки. Но если во время предстоящего саммита Евросоюза действительно это решение будет принято и Украина перейдет в разряд кандидатов в члены Евросоюза, то насколько я понимаю, это увеличивает возможности получения если не военной, то финансовой помощи Украине, а это уже тоже немало, поскольку война, которая сейчас идёт между Россией и Украиной и не только, с участием ещё одного, маленького, агрессора против Украины, эта война не короткая, эта война длинная, это война на истощение. И в этой войне на истощение Украине нужна разная помощь, нужна и военная помощь, нужна и экономическая помощь. И в войне на истощение эта экономическая помощь тоже будет играть очень существенную роль. Поскольку эта война не закончится ни в ближайшие недели, ни в ближайшие месяцы, а возможно займёт несколько лет. И если эта война займёт несколько лет в условиях сокращённого объема ВВП, сокращённой экономической активности на территории Украины, Украине требуются экономические ресурсы, финансовые ресурсы для поддержания более или менее нормальной жизнедеятельности и граждан, и страны, и государства. Соответственно, Украина в статусе кандидата-члена ЕС может получать большие объёмы этих ресурсов из бюджета Евросоюза. Так что в этом тоже открывается дополнительный плюс. Поэтому, конечно, с одной стороны, может быть, это не всё то, чего хотелось бы получить, но по крайней мере, это точно не те минусы, о которых говорили, которых ожидали, а есть ещё и небольшие плюсы, которые в результате этого визита получены. Опять-таки разные страны, разные союзники, помощь идёт разная, но по крайней мере, она идёт в одном направлении. Она сейчас вот, по крайней мере, точно в результате этого визита это не подножка Украине. Эта помощь Украине.
2:09:59 Arnas Klivečka: Андрей Николаевич, вот как раз о финансовых делах. Ваши размышления насчёт - санкции. Санкции - запад против России. Кто… Действительно ли они такие сильные? Потому что пока мы читаем о финансовых отчетах - Россия получает на 20-30% больше денег за энергоресурсы, чем получала до войны. И тогда кто больше теряет из-за санкций - запад или Россия?
2:10:43 Andrejus Illarionovas: Два разных вопроса. Давайте будем разбирать каждый из них. Являются ли эти санкции действующими? Ну, тот факт, что как раз вот произошло изменение потоков ресурсов, говорит о том, что санкции являются действующими. Только они оказались действующими не совсем в том направлении, которого ожидали. То есть санкции привели не к уменьшению потоков валютных ресурсов в Россию, а к увеличению. Вот этого действительно никто не предвидел, точно не предвидели те, кто вводили эти санкции. Соответственно, с этими санкциями надо работать. И эти санкции в какой-то степени действительно по каким-то направлениям, например, по сокращению поставок газа… Например, мы видим сейчас, что поставки газа из России в апреле и особенно в мае сократились на 30-40%, в физическом объёме. Доходы - да, не уменьшились, а даже возросли, но в физическом объёме сократились. Если одновременно с этим произойдёт и возвращение цен на газ, на нефть, на другие энергоносители на уровень, на котором эти цены находились до начала вот этих широкомасштабных военных действий, то это приведёт соответственно и к снижению притока валютных ресурсов. А если эти цены упадут ещё ниже, то тогда соответственно потери, валютные потери, России окажутся ещё более существенными. То есть важно оказывать воздействие не только на сокращение физического объёма экспорта из России, но и на сокращение цен на важнейшие экспортные товары России. Однако для того, чтобы добиться сокращения цен на важнейшие экспортные товары, одних санкций, по крайней мере, в том виде, в котором они сейчас приняты, недостаточно. Необходимо подкреплять такого рода санкции другими действиями, в частности, по увеличению, диверсификации поставок энергоносителей в Европу, об увеличении возможностей, о снижении ограничения и регулирования на добычу нефти, добычу газа на территории Европы, на территории Соединённых Штатов Америки, необходимо отменить то решение, которое господин Байден принял в первый же день своего президентства 20 января 2021 года о запрете строительства нефтепровода Keystone [XL], нефтепровода который идёт из Канады в Соединённые Штаты Америки. Иными словами, необходимо пересмотреть энергетическую политику и Соединённых Штатов Америки, и Европы, в частности, например - решение отказаться от использования атомных электростанций в Германии, решение отказаться от использования каменного угля в Германии и в других европейских странах. То есть необходимо проводить изменение той самой энергетической политики Евросоюза, которую Евросоюз проводит уже сейчас не менее двух десятилетий и, прямо скажем, это суицидальная политика, политика по уничтожению собственной экономики, собственной энергетики, которая, политика, продолжалась бы, наверное, ещё долго и довела бы, действительно, Евросоюз до самоуничтожения, если бы вот такое несчастье, как эта война. Возможно, эта война приведёт к существенному пересмотру этой суицидальной энергетической политики Евросоюза, по крайней мере, мы видим, что уже Германия приняла решение, вот с тем же самым канцлером Шольцом, приняла решение об использовании каменного угля. До этого такого решения не было. Возможно, пройдёт какое-то время и германское правительство и германское общество примет решение о восстановлении атомной энергетики. Если такое решение действительно будет принято и если будут приняты другие решения, и в Европе, и в Соединённых Штатах Америки, то мы увидим существенное снижение цен на энергоносители в мире, и тогда эти санкции вкупе с изменением энергетической политики в этих важнейших центрах, экономических центрах западного мира приведёт к действительно радикальному снижению экспортных доходов со стороны Кремля. Просто надо иметь в виду, что санкции сами по себе, в одиночку, такого результата дать не могут, а вкупе с другими инструментами такой шанс есть.
...