Когда закончится эта война? Разговор на ТВ Молдовы

[aillarionov]

Click to view

https://www.youtube.com/watch?v=5i6ac9MsLWE

May 26, 2022

00:00 Презентация Андрея Илларионова (Вашингтон), бывшего советника Путина, экономиста.
00:38 Андрей Илларионов, бывший советник Путина: Сколько продлится война и что может остановить Владимира Путина?
7:12 Илларионов: «Украинский народ готов воевать до конца. Это уже все поняли».
8:04 Война стоит денег, а нынешние экономические санкции против РФ малоэффективны.
14:45 Илларионов: Молдова входит в планы Путина.
16.53 Андрей Илларионов высоко оценивает усилия Молдовы по урегулированию кризиса беженцев
20:05 Эксперт Андрей Илларионов считает ошибочной формулу, о которой договорился Андрей Спину.
24:42 Об энергетических реформах в Грузии. Параллели с Молдовой.
27:47 Илларионов о нейтралитете Молдовы. Пример Швейцарии.
30:52 Корнелиу Чуря Андрею Илларионову "Легко говорить о войне, когда ты далеко..."
32:39 Почему Андрей Илларионов больше не является советником Владимира Путина?
36:45 Результаты опроса: Какую позицию должна занять Республика Молдова в отношении войны в Украине?
38:05 Андрей Илларионов уважает выбор молдаван быть нейтральными, но обращает внимание на издержки.

Почему война продлится минимум до января 2025 года?
Почему военной помощи для Украины недостаточно?
Почему война в Украине зависит от того, будет ли следующим президентом США Джо Байден?
Стабильна ли экономика Украины при текущей помощи Запада?
Подрывают ли экономику России санкции и военные потери?
Может ли Молдова себе позволить нейтралитет и статус вне НАТО?
Андрей Илларионов (Вашингтон, США) - экономист, старший научный сотрудник Центра политики безопасности, г.Вашингтон, США; в прошлом - советник по экономическим вопросам президента Путина и старший научный сотрудник Института Катона.

Таймкоды от coryaga:
1:11:17 Андрей Илларионов (Вашингтон, США) - экономист, старший научный сотрудник Центра политики безопасности, президент Института экономического анализа, в прошлом - советник по экономическим вопросам президента Путина и старший научный сотрудник Института Катона.
1:12:13 Почему война продлится минимум до января 2025 года? Почему военной помощи для Украины недостаточно?
1:14:30 Почему война в Украине зависит от того, будет ли следующим президентом США Джо Байден?
1:16:51 Стабильна ли экономика Украины при текущей помощи Запада?
1:19:50 Подрывают ли экономику России санкции и военные потери?
1:44:19 Может ли Молдова себе позволить нейтралитет и статус вне НАТО?

Стенограмма:
https://interview-ani.dreamwidth.org/838.html

Расшифровка от tasha08_vct:
Наталья Морарь: Я представлю Вас для тех кто вас плохо знает, хотя я абсолютно уверена что абсолютное большинство, кто нас сейчас смотрит, наверняка знает, кто Вы. Просто короткий экскурс в Вашу такую богатую биографию. Вы экономист, старший научный сотрудник центра политики безопасности в Вашингтоне, президент Института экономического анализа, в прошлом советник по экономическим вопросам президента Путина, а также его представитель, так называемый шерпа в Большой Восьмёрке. Андрей Николаевич сразу же начну с первого вопроса, который интересуют абсолютно всех. Я прекрасно понимаю, что делать прогнозы - это дело абсолютно не благодарное, но всё же, сейчас уже можно говорить о том, когда это война закончится или, может быть, перефразирую, дам Вам и другой вариант вопроса: Путин вообще будет готов её закончить или такой вариант Вы вообще не рассматриваете?
А.Н. Илларионов: Спасибо. Это главный вопрос, который занимает очень многих по крайней мере последние три месяца, а если быть внимательными, то наших братьев-украинцев это занимает последние восемь лет. Мы точно знаем, что эту войну развязал Путин, он главный автор, организатор и осуществитель этой войны. Главная его задача, которую он никогда не скрывал и о которой неоднократно уже говорил - это ликвидация государственности Украины, ликвидация украинцев как этноса, ликвидация украинского языка, украинской культуры, украинской цивилизации. Кстати говоря, эта цель является не единственной, после того как он закончит, если он смог бы это закончить, он преступил бы к аналогичным целям в отношении Молдовы, в отношении Балтийских государств, в отношении других государств. Но, если говорить об Украине, то эту цель Путин для себя взял 19 лет тому назад в 2003 году, и, учитывая то, какие ресурсы он бросил на достижение этой цели, он будет добиваться этой цели, если не произойдёт что-то лично с ним. Поэтому, первое - граница завершения этой войны - это факт того, что, либо с ним что-то происходит, либо он покидает пост в Кремле. Это первый ограничитель. Второй ограничитель - мы понимаем, что в нынешнем своем состоянии Украина нуждается прежде всего в вооружениях, боевой технике, боеприпасах, в очень серьезной экономической поддержке. Такую поддержку, какую сегодня оказывают Соединенные Штаты и другие страны НАТО - эта поддержка является недостаточной. Поэтому эта война в нынешнем состоянии может идти достаточно долго, до того момента, пока…

Наталья Морарь: Когда Вы говорите достаточно долго - Вы говорите о перспективе нескольких лет или о каком периоде?
А.Н. Илларионов: Я сейчас именно к этому и веду. Это будет идти ровно столько, пока в Вашингтоне не сменится президент, который примет принципиально другие решения о масштабах и сущности помощи Украине. Как военной помощи, так экономической помощи, так и участия со стороны США и союзников Соединённых Штатов Америки и всего блока НАТО на стороне Украины. В силу того, что следующие президентские выборы произойдут осенью 2024 года, а новый президент окажется в Белом доме, если это будет новый президент в январе 2025 года, то самый аккуратный, самый скромный прогноз длительности этой войны - это январь 2025 года. Если в Соединенных Штатах Америки произойдёт смена президента. Если же смена президента не произойдёт, или если новый президент будет придерживаться такой же позиции, как и нынешний президент, или хуже, то это война может длиться и дольше.

Наталья Морарь: Андрей Николаевич, Вы говорите о том, что даже на сегодняшний день военной помощи, которой предоставляется, недостаточно. Вы имеете в виду военную помощь, предоставляемую США, или вообще в целом западным миром?
А.Н. Илларионов: Я имею в виду всю военную помощь, которая предоставляется, и западным и восточным, и любым другим миром Украине. Эта помощь является недостаточной. Главным организатором, центральным действующим лицом в этом деле являются Соединённые Штаты Америки. Соединённые Штаты являются крупнейшей страной западного мира, с крупнейшей экономикой, страной с мощнейшей армией, способной оказывать самую серьёзную поддержку. Сегодня по размерам военной помощи, как удельный вес военных расходов Соединённых Штатов Америки, Соединённые Штаты отстают от, например, Эстонии в 61 раз. Не на 6%, не на 16, не на 60 и даже не в 6 раз. В 61 раз. Следовательно, даже выведение поддержки Соединёнными Штатами Украине на уровень… даже не на уровень Эстонии, а на уровень хотя бы в десяток раз ниже, чем в Эстонии, радикально изменило бы ситуацию на поле боя.

Наталья Морарь: Андрей Николаевич, исходя из того, что Вы описываете, в случае, если США не меняют свою стратегию, прогноз будет совсем неутешительный для Украины. Я здесь хотела Вас спросить еще о другом - об экономической помощи, потому что мы каждый день видим во всех фотках новостей всех мировых СМИ о военной помощи, которая предоставляется, но ведь есть ещё и экономическая помощь, о которой говорят всё же меньше. Г-н Зеленский уже заявлял, какая цифра им необходима каждый месяц. На Ваш взгляд запад готов обеспечивать дефицит бюджета украинского бюджета, который у них существует на сегодняшний день? И самое главное, как долго они готовы это предоставлять, эту помощь?
А.Н. Илларионов: Вот, например, известный пакет помощи так называемый «40 миллиардов долларов помощи Украине» - на самом деле эти 40 млрд.долл. не все направляются на помощь Украине. На помощь Украине направляются лишь чуть более 17 млрд.долл. Из этих 17 млрд.долл. только 6 млрд долларов представляют собой военную помощь, и, если память не изменяет, 9 млрд экономической помощи. Но надо иметь ввиду, что эти 9 млрд экономической помощи нацелены, рассчитаны на предстоящие 5 месяцев - до сентября этого года. Соответственно нетрудно посчитать, что в этом случае помощь составляет чуть меньше 2 млрд долларов в месяц. Мы знаем, что украинские власти неоднократно говорили о том, что дефицит финансирования всех государственных расходов в среднем в Украине составляет 5 млрд долларов в месяц, что, таким образом, по крайней мере точно той помощи, которая была сегодня или недавно была принята Соединёнными Штатами действительно недостаточно для обеспечения самых необходимых нужд для украинской экономики.

Наталья Морарь: И тогда, на Ваш взгляд, каков запас прочности Украины, украинской экономики?
А.Н. Илларионов: Я думаю, что, украинские власти и украинское общество будут принимать необходимое болезненное решение, но, насколько можно понять, в Украине существует абсолютный консенсус относительно того, что Украина будет сражаться, будет драться, независимо от того, какую помощь будут оказывать союзники. Сколько этой помощи будет и каким образом, они готовы драться, они готовы драться, потому что это вопрос этой войны. Это не вопрос за какую-то даже территорию, это вопрос о физическом выживании украинского народа. Это экзистенциональный вопрос для всей Украины, и украинцы это сейчас понимают. В течение 8 лет после Крыма, после четырнадцатого года, до 24 февраля этого года многие украинцы этого не понимали, сегодня все украинцы понимают, что это вопрос физического выживания всей нации. И они готовы сражаться за это для того, чтобы не сдаться агрессору, для того, чтобы добиться победы в этой тяжёлой войне, сколько бы она ни продолжалась и какую бы цену за это необходимо было бы заплатить.

Наталья Морарь: Не могу Вас не спросить и об эффекте экономических санкций для России. Насколько России хватит запаса прочности в первую очередь для того, чтобы продолжать воевать? Ведь война стоит денег.
А.Н. Илларионов: Да, санкции имеют некоторое значение, действительно они уже сократили некоторый экономический потенциал. Половина валютных резервов Центрального банка оказалась замороженными. Мы знаем, что более 1000 компаний международных, зарубежных оставили Россию. Причём это не официальные санкции, не государственные санкции, это частные санкции, это компании, которые приняли свое решение отказаться от работы в России в нынешних условиях. Есть многие другие действия, которые были осуществлены и на официальном уровне, и на частном уровне. Тем не менее, весь этот комплекс мер приведёт к сокращению экономического потенциала России в этом году видимо на 8, максимум, на 10 процентов. Это не то сокращение экономического потенциала, которое способно заставить Путина остановить войну. Самые главные санкции, какие можно и нужно и необходимо ввести это эмбарго на поставки нефти и газа с территории России. Мы хорошо знаем, что в течение последних трех месяцев ведения войны Путин получает примерно 1 млрд. долларов от поставок нефти и газа на мировые рынки. В то же самое время расходы на войну со стороны Кремля, войну в Украине составляют от 500 до 600 млн. долларов в день. Таким образом, при таком соотношении притока валюты и расходов, которые осуществляет путинский режим, это война для Путина можно нужно вести её бесконечно долго. Иными словами, в текущих расчетах дефицита у него не возникает. Плюс у него есть ещё примерно 300 млрд. долларов валютных резервов, которые оказались неподверженными тем санкциям, которые были введены в самом начале этого этапа войны в конце февраля этого года.

Наталья Морарь: Вы настаиваете на полном эмбарго на нефть и газ из России. Но тут же возникает вопрос, а что тогда с энергетическим кризисом, который мы уже наблюдаем, я имею в виду цену на газ, на нефть. Что случится тогда на мировом рынке?
А.Н. Илларионов: Вопрос стоит очень просто: мы хотим, как мир, как Европа, мы хотим иметь более дорогую нефть, более дорогой газ, более дорогой бензин, либо мы хотим лишиться нашей независимости, нашего суверенитета и в том числе, нашей жизни? Это касается таких стран, как Украина, как Молдова, как страны Балтии, а если Путина не остановить, это пойдет дальше в Европу. Такой выбор, он не самый приятный, но другого варианта нет. Либо Путина остановить, либо Путин идёт дальше. Одной из плат за то, чтобы остановить Путина являются более высокие цены на энергоносители.

Наталья Морарь: Скажите, Андрей Николаевич, а при всём при этом те надвигающиеся кризисы, о которых уже говорят абсолютно все эксперты на прошлой… неделю назад или две недели назад генсек ООН Гутерриш заявил о том, что без зерна Украины без пестицидов из России невозможно будет остановить продовольственный кризис, энергетический кризис налицо, инфляционный и так далее.. Как Вы видите вообще прогноз по развитию всех этих кризисов? Во-первых, какие страны и какие регионы в первую очередь ударит и, самое главное, как это скажется на такой стране, как Молдова? Что с нами будет, как Вы это видите?

А.Н. Илларионов: Есть некоторое преувеличение относительно масштабов продовольственного кризиса. То, что цены на продовольствие повысятся - это бесспорно, особенно в тех странах, какие являлись крупными импортерами украинского зерна, украинского масла, и, вообще, продовольственных продуктов из Украины - это прежде всего страны Ближнего Востока. Да, действительно, там ситуация будет более сложной, там заметно повысятся цены, там ситуация будет более сложной, мирового продовольственного кризиса от этого не будет. Удельный вес Украины в мировом продовольственном рынке чуть меньше 4% - 3,6%. Даже если представим такую ситуацию, что в течение какого-то времени украинского продовольствия не будет на мировом рынке - это вызовет повышение цен, но это не приведёт к катастрофе, это не приведёт к голоду. Это первое. Второе, и в этом смысле, воздействие вот этой войны на мировую ситуацию будет ещё менее значимо, чем, например, на повышение цен на мировые энергоносители, на мировые цены. Тем не менее, опять же вопрос стоит в том - мы хотим, как мировое сообщество, мы хотим продолжения войн, убийства, десятков и сотен тысяч людей, как это было в Чечне, в Грузии, в Сирии, в Крыму и Донбассе, а сейчас и на другой части территории Украины? Мы хотим продолжения убийства десятков и сотен тысяч людей, а также не только в Украине, но и в других странах, в том числе и в европейских странах, либо же мы должны заплатить за то, чтобы остановить агрессора, должны заплатить какую-то цену. Эту цену в виде повышения цен на продовольствие, повышения цен на энергоносители вынуждены будут заплатить значительная часть мирового сообщества, а самую высокую цену своими жизнями платит Украина и украинцы. Если другие страны не хотят присоединяться к Украине с точки зрения оплаты самой высокой цены - цены человеческих жизней, своих собственных граждан, в том числе тысяч и десятков тысяч, то эту цену - экономическую цену на себя надо брать, иначе придется платить цену жизнями своих сограждан.

Наталья Морарь: А если они не могут брать на себя эту экономическую цену, Андрей Николаевич?
А.Н. Илларионов: Значит тогда они потеряют свою независимость, потеряют суверенитет, а те лица, которые будут названы Путиным и его бандой, так сказать, нацистами по собственному выражению или кем-то другим, подвергнуться в лучшем случае депортации, русификации или физическому уничтожению, что и происходит сегодня в Украине.

Наталья Морарь: То есть Вы абсолютно уверены, что неминуемо нас в любом случае ждут большое повышение цен на энергоносители вне зависимости от того, будет введено эмбарго или нет?
А.Н. Илларионов: Я бы, воспользовавшись Вашим вопросом, обратил бы внимание на идеологический документ и целую даже серию идеологических документов, которые Путин подготовил, опубликовал за своей подписью под своим именем, неоднократно давал интервью, комментарии. У него есть такая концепция Исторической России. Согласно этой концепции Исторической России, в январе 2012 года в его статье, которую он опубликовал в «Независимой газете», он указал, как он видит западные границы вот этой так называемой Исторической России. Эти границы проходят по западным границам Российской Империи. Молдова… не только Украина, не только Беларусь, не только страны Балтии, но и Молдова в полном составе входит в эту так называемую Историческую Россию. И когда Путин в прошлом году в июле 2021 года писал большую статью относительно Украины, он вновь говорил об Исторической России, а в ночь на 24 февраля 2022 года, когда заявлял о том, каковы цели, какие он преследует в Украине, он вновь говорил об Исторической России. Таким образом, после того, если это ему удастся достичь своих целей в Украине, следующей целью вне всякого сомнения будет Молдова.

Наталья Морарь: Печальный прогноз…Надеюсь, что…
А.Н. Илларионов: Это не прогноз, это угроза, угроза, о которой Путин, не скрываясь, говорит. Поэтому для всего молдавского общества необходимо просто иметь ввиду, что, если Путина не остановить на территории Украины, он пойдет дальше, и следующая цель естественным образом, исходя из геополитической ситуации, исходя из длины границ, исходя из многих-многих других факторов, которые вам в Молдове хорошо известны, следующей целью, практически частью той же самой операции будет Молдова практически без какой-либо паузы.

Наталья Морарь: И по-Вашему он может быть остановлен только в случае, если и военно-экономическая помощь Украине будет увеличена в разы? То, что сегодня имеет место, этого абсолютно недостаточно?
А.Н. Илларионов: Безусловно. Но если мы говорим о Молдове, то Молдова вносит свой очень серьезный вклад, потому что приняла огромное количество украинских беженцев и по удельному весу украинских беженцев в населении собственной страны Молдова является абсолютным лидером в мире. Да, в абсолютном числе больше всего на свою территорию приняла Польша, большое количество украинских беженцев приняты и в Словакии, и в Балтийских странах, и в Чехии, но в процентном отношении к собственному населению самый высокий показатель - это Молдова. Поэтому Молдове отдельное спасибо за то, что вы вносите свой вклад, принимая украинских беженцев и оказывая им посильную помощь. Но, если мы говорим не только о принятии беженцев, но и о достижении коренного перелома в этой войне и в конечном счёте обеспечении победы Украины и недопущении того, чтобы агрессор смог удерживать те территории, которые ему удалось оккупировать за последние три месяца, а также деоккупировать и другие украинские территории, находящиеся сейчас под контролем Кремля, то конечно помощь должна быть оказана в гораздо больших размерах.

Наталья Морарь: Ну я не думаю, что Молдова… говоря о помощи со стороны всех государств - это понятно, но Молдова не думаю, что может чем-то помочь. Помогли бы ей еще больше. Я не могу здесь не вернуться к экономике…
А.Н. Илларионов: Молдова помогает. Вот я еще раз скажу, Молдова помогает на гуманитарном уровне и это очень важная помощь, это очень ценная помощь, и поэтому, мы понимаем возможности тоже Молдовы и поэтому благодарны. И Украина благодарна Молдове за принятие украинских беженцев, но надо понимать, что эта проблема, эта война - это проблема и война не только Украины, не одной Украины, это проблема всего мирового сообщества и точно это проблема всей Европы.

Наталья Морарь: Но я не могу Вас не спросить все-таки об экономике войны касательно республики Молдова, нашей страны. Совершенно понятно, что нужно платить большую цену за мир, но бывают ситуации, когда люди не в состоянии эту цену платить просто элементарно, потому что у них нет денег. Молдова уже на первом месте по уровню инфляции - 27% на апрель месяц этого года, и основную часть в этой инфляции составляется на энергоносители. Поэтому здесь два вопроса: во-первых, как к человеку, который лично знает Путина, как Вы думаете… Наша цена была сформирована таким образом, согласно новому контракту, она была привязана к цене на спотовом рынке газа и нефти - 70 на 30 процентов. Соответственно, в момент, когда взлетают цены на рынке на энергоресурсы, растет и наш тариф. Этот тариф очень сильно бьет по населению страны. То есть, вопрос в том а) к чему мы можем быть готовы? б) нужно ли в таких ситуациях, учитывая, что речь шла о довоенном периоде, а не периоде, когда Путин уже зашел в Украину, и начал воевать в Украине, надо ли пытаться договариваться напрямую с Путиным о более дешёвом тарифе на газ, на Ваш взгляд?
А.Н. Илларионов: Прежде всего я хотел бы сказать, что та формула, о которой Вы сказали, о которой договорились молдавские власти с российскими - это была ошибка. Этого делать не надо было. Это первое. Второе.

Наталья Морарь: Почему?
А.Н. Илларионов: Потому что, вот то, что произошло сейчас со спотовым рынком, мы видим, насколько колоссальными являются колебания и, собственно, вот этот взлёт цен по газу является результатом вот этой самой формулы в привязке к спотовому рынку. Если бы здесь были долгосрочные контракты, то повышение цен было бы возможным, но оно не было бы таким серьёзным, каким оно оказалось. Но стратегически, стратегически надо иметь в виду следующее: Европа уже приняла решение отвязаться от российского газа и отвязаться от российских энергоносителей. Молдова поставила в качестве своей генеральной цели - интеграция в Европу. Как долго это будет занимать, мы сейчас не знаем, но стратегическая задача понятна. Так или иначе, в какой-то момент вхождение в европейские структуры, в том числе вхождение в Евросоюз и в экономические структуры Евросоюза. Это означает, что вместе с Европой нужно отвязываться от российских энергоносителей - и нефти, и газа. Надо диверсифицировать источники поставок энергоносителей Молдовы сегодня с тем, чтобы завтра иметь возможность полностью отказаться от этих источников. Эти источники являются чрезвычайно опасными для экономической независимости Молдовы, для политической независимости Молдовы и для существования самого молдавского государства.

Наталья Морарь: У такой страны, как Молдова, может быть достаточно внутренних ресурсов, чтобы восполнить взлет этих тарифов? Или здесь мы должны рассчитывать исключительно на внешнюю помощь, учитывая ситуацию войны в Украине?
А.Н. Илларионов: Лучше всего ориентироваться конечно на самого себя, но понимая ограниченность собственных ресурсов, нужно в качестве первого шага диверсифицировать источники поставок. И, соответственно, нужно думать о том, кто и как может помочь Молдове с другой стороны, со стороны Запада. Нужно подумать, чем могли бы помочь, например, газопроводы, нефтепроводы, которые заканчиваются сейчас в Греции, в Болгарии, в Турции и в какой степени они и соседняя Румыния могут помочь в этом деле. Это не простое решение, это решение, которое не может быть достигнуто до конца этого года, но лучше всего принять принципиальное решение сегодня для того, чтобы как можно быстрее прийти к окончательному решению. В любом случае политически привязка к российским энергоносителям означает невероятные недопустимые риски для национального существования. И, более того, совершенно ясно, что поскольку Европа уже приняла это решение, это лишь вопрос времени, когда Европа полностью от этого откажется. Мы знаем, что европейская комиссия приняла решение отказаться от приобретения российской нефти до конца этого года. Что касается газа, то там по расписанию немного растянуто на несколько последующих лет, но тем не менее, это создаёт совершенно четкие ориентиры для такой страны, как Молдова, которая ориентируется на более тесную интеграцию с Европой.

Наталья Морарь: Андрей Николаевич, про то что, любил всегда говорить Каха Бендукидзе, он был довольно радикальным в своём реформаторском запале, в хорошем смысле этого слова. Он всегда говорил, что нужно в первые 6 месяцев делать экономические реформы, иначе потом уже поздно. У нас уже 10 месяцев, и при этом ещё и война 3 месяца идёт. У нас есть ещё резерв времени?
А.Н. Илларионов: Прежде всего, Наталья, спасибо большое, что Вы вспомнили о Кахе Автандиловиче Бендукидзе, великом человеке и великом реформаторе, который оставил очень мощный след в истории трех народов - своего родного грузинского, российского и украинского народа. Когда Каха Автандилович был министром экономики и экономических реформ в Грузии, когда он стал этим министром в 2004 году, Грузия была полностью зависима от поставок электроэнергии из России, была зависимой. Это была одна из важнейших экономических и политических проблем для Грузии. И поэтому одной из реформ, которую начал Каха практически сразу же, когда стал министром, это была реформа электроэнергетики. Через 3 года Грузия стала полностью независимой от внешних поставок электроэнергии и стала экспортировать электроэнергию, в том числе в Россию, в ту самую Россию, из которой Грузия получала значительную часть электроэнергии и от которой зависела. Вот прямой результат правильных, грамотных экономических реформ, осуществлённых сразу же и давших результат в течение двух-трех лет. Если Молдова пойдёт по тому же пути, по какому Грузию повел Каха Бендукидзе, то что-то подобное можно увидеть и в Молдове. Да, к сожалению некоторое время уже потеряно, 10 месяцев, но шанс ещё остаётся. Главное, чтобы во власти были люди, которые понимают, что нужно делать, готовые это осуществлять, готовые принимать решения, освобождающие волю, желание, энергию, предприимчивость жителей, граждан Молдовы. Если такие шаги будут сделаны, независимо от того, это пройдёт 10 месяцев или сколько-то, другое время - результаты будут. Главное, чтобы не терять времени по крайней мере сегодня.

Наталья Морарь: Я бы хотела здесь, секундочку, прежде чем попрошу Вас ответить на вопрос про Швейцарию, может ли Молдова стать Швейцарией времён Второй мировой войны с учётом войны в Украине… эту тему на самом деле начал наш, один из наших гостей, Вячеслав Кунев, и я бы хотела попросить его объяснить, что именно он имел в виду, и после этого предлагаю эту дискуссию продолжить всем вместе.
В. Кунев: Собственно, моя позиция заключалась в том, что сейчас формируются два пан-региона, которые в общем-то напрямую не хотят друг с другом общаться. То есть Европа говорит, я не хочу торговать с Россией, а Россия сказала, О'кей я переключаюсь на восток и на юг, и я буду туда торговать, и они тоже ставят задачу за 5 лет перестать в общем-то зависеть от Европы по поставкам газа, энергии, технологии и так далее. И в этой ситуации у небольших стран у них есть возможность стать так называемыми транзитными государствами, как, например, в своё время это был Гонконг, который связывал Китай со всем миром или ту позицию, которую заняла Швейцария, которой не одну мировую войну, а две мировые войны она занимала нейтральную сторону и её никто не захватывал, с ней никто не воевал, она выполняла тоже некую транзитную задачу. То есть там, если надо, взаимодействовали, там, если надо, хранили деньги и т.д. То есть это, на мой взгляд, одна из возможных стратегий. Она очень сложная, она экстремально сложная, но это одна из возможных стратегий для Молдовы.

Наталья Морарь: Что Вы думаете о подобной стратегии, Андрей Николаевич?
А.Н. Илларионов: Сама по себе стратегия выглядит привлекательной, но необходимо помнить об одном важнейшем условии, которое позволило Швейцарии стать той Швейцарией, какой она была в течение этих двух мировых войн, а также в течении 3 войны, мировой войны, Холодной войны. Это важнейшее условие всеобщего вооружения народа швейцарского и создание мощной национальной армии, которая была готова и по-прежнему готова дать отпор любой армии и прежде всего германской армии, которая и во время Первой мировой войны, и Второй мировой войны, скажем так, раздумывала о том, совершить нападение на Швейцарию или не совершить такое нападение. Именно наличие великолепно оттренированных, подготовленных, хорошо вооружённых швейцарцев, которые готовы были отстаивать каждый кантон, каждую деревню, каждый горный перевал, скажем так, охладили пыл Гитлера и не позволили ему реализовать его планы.

Наталья Морарь: То есть можем мы это назвать таким активным нейтралитетом? Не пассивным, а активным?
А.Н. Илларионов: Это необходимое условие существования Молдовы, как независимого государства. Планы Путина сегодня по отношению к Молдове всем хорошо известны, они не скрываются никем, поэтому, прежде чем стать посредником каким бы то ни было между кем-то и кем-то, необходимо защитить своё право на существование, необходимо защитить свой собственный суверенитет. Многие украинцы до четырнадцатого года и даже после 2014 года могли говорить о том, что Украина занимает промежуточное положение между Востоком и Западом, мы хорошо понимаем Восток, и нас очень многое объединяет с русскими - язык, культура, религия и так далее, но мы также стремимся к Европе и можем быть промежуточным мостом, посредником между Востоком и Западом. Мы увидели, как эти планы, как эти надежды, как эти мечты были разрушены, потому что у агрессора были совершенно другие планы на Украину. У агрессора те же самые планы по отношению к Молдове. Поэтому, если бы Молдова находилась бы в каком-то укрепленном горном районе, защищаемым горными хребтами, непроходимыми ущельями, мощными реками и глубокими и широкими морями, шанс на осуществление вот этого варианта без мощной армии можно было бы ещё рассматривать. Сейчас вопрос номер один для Украины, для Молдовы, для стран Балтии, для других стран нашего региона номер один - обеспечение суверенитета, способность обеспечить защиту и независимость своих стран и выживание своих народов. Это задача номер один, все остальные задачи должны быть подчинены решению именно этой задачи.

Наталья Морарь: Андрей Николаевич, один из гостей, политический аналитик Корнел Чуря хотел Вам дать реплику или вопрос я не знаю, подключайтесь к дискуссии.
Корнел Чуря: Добрый вечер, хотелось бы конечно дать реплику, но она больше относиться к нашим комментаторам и тем, кто выражает радикальные мнения по поводу войны Украины с Россией, но она конечно и Вас затронет г-н Илларионов по касательной может быть. Мы очень осторожно и с неприязнью относимся к комментаторам, которые, во-первых, у них личностные какие-то конфликты с какими-то сторонами, к сожалению по-моему у Вас тоже это есть по отношению к России, и, во-вторых, Вы не находитесь здесь, Вы находитесь там, за бугром, Вам легко давать советы находясь, кстати, Вы говорите, сравниваете Молдову с прибалтийскими странами, но это несравнимо, потому что там есть подобие хотя бы зонтика, у нас этого зонтика нету. У Молдовы свой собственный стиль выживания, Вы нам предлагаете войну, как способ выживания. Вот наши опросы, вот только сейчас социолог сказал, дают другие ответы, люди ратуют за нейтралитет, у нас, да, в истории было много способов такого спорного выживания, когда многим не удавалось выжить, но тем не менее, вот Молдова есть, она существует, и она не Украина, там другие правила игры. И в разрешении, например, приднестровского конфликта мы по-другому всё время решали этот конфликт, нежели Украина, и когда мы слышим вот такие жёсткие советы или война, или ничего, извините, но это не для нас, не для нашего народа. Вы немножко не в ту степь зашли, по-моему. Вы в той степи, в которой нас нету.
Наталья Морарь: Но я не думаю, что кто-то вправе от всего молдавского народа говорить… Андрей Николаевич, пожалуйста, Ваша реплика.

А.Н. Илларионов: Спасибо. Во-первых, у меня нет никакого личного конфликта ни с Путиным, ни, тем более, с Россией. Более того, когда в декабре 2005 года я уходил с поста советника Путина, Путин неоднократно обращался ко мне с просьбой остаться этим советником. И поэтому никаких конфликтов личного плана у меня с ним нет. У меня конфликт или, точнее, разногласия, носят политический характер: главный вопрос - можно убивать людей или нельзя? Путин считает, что можно. Я считаю, что нельзя. Поэтому из этого исходят и мои советы, и рекомендации, размышления по отношению к тому, что происходило и происходит в Грузии, в Украине, и что может, не дай бог, произойти в Молдове, если будет осуществляться та агрессивная политика, какую осуществляет сегодня Путин. Я не предлагал Молдове войны, такого слова у меня не было, внимательно прослушайте то, что я говорил. Я говорил только о другом, я говорил о том, что для того, чтобы осуществлять какую бы то ни было экономическую политику, какую бы то ни было политику позиционирования Молдовы в современном мире, Молдова должна сохраниться как страна, как государство, как нация, как общество, только в этом случае, если страна сохраняется, как отдельное, отдельный субъект, у неё появляется возможность проводить какую бы то ни было политику. Сейчас угроза нависла по поводу ликвидации самого суверенитета Молдовы. Как показывает жизнь, единственный способ для того, чтобы защитить суверенитет страны - это иметь возможности для того, чтобы его защищать. Как делала Швейцария, о чём говорил наш один из участников этого разговора…

Наталья Морарь: Г-н Кунев…
А.Н. Илларионов: …Да. И если мы говорим о том, какой выбор делает сегодня молдавское общество по поводу нейтралитета, это меня нисколько не удивляет, и я это очень хорошо понимаю. Ровно восемь лет тому назад и это напоминает мне те разговоры, которые у меня происходили в украинской аудитории, в украинских каналах. Украинцы говорили, мы не хотим никакого военно-политического блокирования, мы не хотим никакой НАТО, мы не хотим никакой ОДКБ, мы хотим быть нейтральными, мы даже записали у себя в Конституции - Украина является нейтральной страной. Отношение к России в Украине было невероятно позитивным, самым популярным политическим деятелем в Украине в течение 15 лет был Владимир Путин, он по своему рейтингу опережал всех президентов Украины, всех политических деятелей Украины с гигантским отрывом, многие в Украине говорили - нам бы такого президента. Все это изменилось в четырнадцатом году, а в 2022 году г-н Путин является самым ненавидимым лицом в Украине, даже более ненавидимым чем Сталин, от действий которого во время голодомора погибло 4,5 или около 5 млн. украинцев. Ещё раз, я не предлагаю никакой войны, я просто говорю о том, что может произойти в том случае, если та политика, какую сегодня осуществляет Путин, окажется успешной по отношению к Украине. Как она осуществлялась по отношению к Грузии, по отношению к Украине и какую он неоднократно уже заявлял и сам лично и в лице своих приближённых по отношению к Молдове. Я ни слова не сказал по отношению к Приднестровью. Отношения между Молдовой и Приднестровьем это личное дело самой Молдовы, самого молдавского народа, ваших политических элит, как вы находите наиболее удобным вариант сосуществования - это ваше дело. Но я обращаю внимание не на конфликт между Молдовой и Приднестровьем, я обращаю внимание на ту угрозу, которая нависла и над Приднестровьем, и над Молдовой со стороны путинского режима.

(Окончание расшифровки разговора в комментарии к первому комментарию ниже).

Все шоу:
Morari.live | 26 mai 2022 | Cum ne schimbă războiul? Как война меняет нас?
https://www.youtube.com/watch?v=Q3DbK3hiinc