В администрации Байдена произошел переворот в отношении к Украине
Click to viewhttps://www.youtube.com/watch?v=JHI0_n3Equc
May 1, 2022
Андрей Илларионов в эфире канала Украина 24 прокомментировал предоставление ленд-лиза для Украины, а также изменения в политике администрации Байдена в отношении Украины.
Весь разговор - с 44:33 по 1:00:35:
https://www.youtube.com/watch?v=PK1pZFpSNhU&t=2673s
Стенограмма от coryaga:
44:33 Зараз будемо детальніше розбиратися зокрема i щодо майбутніх американських поставок за програмою ленд-лізу до України і з Андрієм Ілларіоновим, економістом, старшим науковим співробітником Центру безпекової політики у Вашингтоні, президентом Інституту економічного аналізу, доброго ранку вам!
44:50 Андрей Илларионов: Доброго ранку, Василий!
44:52 Василий Пехньо: Пане Андрію, я буду з вашого дозволу українською, а якщо щось незрозуміло, ми будемо уточнювати, гаразд, так щоби, щоби все було всім зрозуміло, можливо, ви мене можете мене перепитати, в разі якщо що, так ось: ленд-ліз, програма від Сполучених Штатів Америки, як сказав мій колега, може, навіть дістатися Україні безкоштовно, якісь речі, це відповідає дійсності чи доведеться платити все ж таки за американські поставки?
45:25 Андрей Илларионов: Давайте прежде всего по поводу самой программы. Программа ещё не принята. То есть надо иметь в виду, что за программу ленд-лиза проголосовал Сенат Соединённых Штатов 6 апреля, а 28 апреля проголосовала Палата представителей. Однако для того, чтобы она стала действовать, её должен подписать президент Байден. В этой ситуации он, безусловно, подпишет её, но он ее ещё не подписал. Таким образом, с легальной точки зрения программа пока ещё не стала действовать. Это первое.
Второе. Согласно тому законопроекту, который был проголосован, Конгресс установил, что президент Байден должен в течение шестидесяти дней создать соответствующие инструменты, соответствующую инфраструктуру, базируясь на которой Соединённые Штаты могут начать поставки вооружения Украине. Иными словами, прежде всего есть ещё один легальный шаг, какой надо совершить. И, второе, в течение как минимум двух месяцев ожидается, что президент Байден совершит необходимые административно-бюрократические шаги, какие позволят запустить эту программу. Затем уже в рамках этой программы по запросам с украинской стороны и по согласованию с американской стороной, американская сторона будет определять, что, когда, в каких масштабах, в какой последовательности, в какой номенклатуре будет поставляться Украине. Иным словами, два очень важных шага уже сделано, но впереди ещё несколько важных шагов до того, как эта программа начнёт работать.
Теперь к Вашему вопросу относительно оплаты. Согласно самой схеме ленд-лиза, которая была принята ещё в 1940 году в первый раз по отношению к Великобритании, а затем по отношению к Советскому Союзу во время Второй Мировой войны, эти поставки не оплачиваются. Оружие получают, получают боеприпасы, получают технику, топливо и другие материалы, однако по окончании военных действий эта техника и вообще те средства, какие останутся неиспользованными, возвращаются Соединённым Штатам Америки. В этом случае Украина не должна оплачивать эти поставки. Но при этом надо иметь в виду, что, например, та помощь, какая поставлялась Украине в течение более чем двух месяцев ведущейся войны, является бесплатной. Но есть ещё часть помощи, за какую Украина должна оплатить. Есть оружие, какое по требованию американцев должно быть оплачено украинской стороной. Иными словами, в этих поставках есть разные элементы, есть бесплатные, есть платные.
48:26 Василий Пехньо: Зрозуміло. Шістдесят днів для процедури з боку Джозефа Байдена. Чи не занадто довго це?
48:33 Андрей Илларионов: Безусловно. Это требование Конгресса, это то, что находится в законе. Хочется надеяться, что администрация Байдена предпримет необходимые шаги гораздо быстрее и не будет выжидать этих шестидесяти дней. Хотя может быть всякое. Мы знаем, что если Сенат проголосовал закон о ленд-лизе 6 апреля, то, строго говоря, уже 7 апреля Палата представителей могла бы проголосовать также свою часть. Однако этот законопроект не был проголосован, Конгресс ушёл на двухнедельные каникулы. Даже после возвращения с каникул прошла целая неделя, прежде чем этот законопроект был поставлен на голосование и проголосован. Иными словами, с одной стороны, мы видим потребности Украины, и прямо скажем, не только Украины, а всего мира, заинтересованного в том, чтобы эта программа была запущена как можно скорее. А, с другой стороны, есть такая внутриполитическая повестка и внутриполитическая и бюрократическая борьба в Соединённых Штатах Америки, у которой своя логика, у которой своя последовательность. Ее участники принимают свои решения, в результате которых это решение откладывается. Мы видели вот в этом случае, что решение было затянуто как минимум на три недели. Пока неизвестно, насколько оно будет отложено в части подписания его Байденом и осуществления всех необходимых процедур, запускающих этот процесс.
49:59 Василий Пехньо: В Україні зараз стає популярнішою думка про те, що певне затягування процесу, в тому числі і війни проти Росії, яка послаблює Росію, головного ворога Сполучених Штатів Америки, є вигідна саме Сполученим Штатам. Що ви можете на це відповісти?
50:18 Андрей Илларионов: Вы знаете, то, что произошло в течение последних семи-десяти дней в руководстве Соединённых Штатов Америки, ещё требует своего изучения и исследования.
Андрей Илларионов: Вы знаете, то, что произошло в течение последних семи-десяти дней в руководстве Соединённых Штатов Америки, ещё требует своего изучения и исследования. То, что произошло, то, что по-немецки называется “Zeitenwende”, в переводе на русский или украинский язык будет названо, так сказать, «великим поворотом», или «великим переворотом». Дело в том, что в течение первых двух месяцев вот этого последнего эпизода российско-украинской войны, как и, впрочем, в предшествующие тринадцать месяцев деятельности администрации Байдена, руководство Соединённых Штатов действовало не только на то, чтобы замедлить какую-либо реакцию на агрессивные действия Путина, но и по сути дела давало зелёный свет для этой агрессии. Эта политика продолжалась первые два месяца этой войны.
Однако примерно десять дней тому назад, может быть, неделю тому назад, в администрации Соединённых Штатов произошёл переворот, изменивший позицию этой администрации на 180 градусов. Основные элементы этого переворота, ставшие известными для широкой публики - это визиты Блинкена и Остина в Киев, возвращение дипломатических операций между Соединёнными Штатами и Украиной на украинскую землю. Мы узнали о том, что в течение двух месяцев Соединённые Штаты не проводили никаких дипломатических операций на территории Украины. Американских дипломатов вообще не было на территории Украины, не только в Киеве, но и во Львове, американские дипломаты не приезжали даже во Львов, даже в виде ежедневных или однодневных визитов. Строго говоря, Соединённые Штаты прервали дипломатические отношения с Украиной на два месяца. Мы, конечно, видим, что в последние вот эти семь-десять дней были приняты важнейшие решения о поставках оружия, была проведена встреча в Рамштайне, изменилась радикальным образом риторика руководителей Соединённых Штатов Америки, они стали говорить о том, что они заинтересованы в победе Украины. Но это означает, что в предшествующие два месяца администрация Соединённых Штатов не была заинтересована в победе Украины, надо это иметь в виду.
Если в предшествующие два месяца руководители администрации Соединённых Штатов, включая, естественно, президента Байдена, говорили об опасностях, угрозах ядерной войны, ядерного удара и так далее, то сейчас риторика изменилась, теперь они не боятся эскалации. Более того, они идут на эскалацию. Что касается возможной угрозы обмена ядерными ударами, в общем, они показывают, что они в принципе готовы к этому.
Я не говорю сейчас о британской позиции, потому что британская позиция была последовательной в деле защиты Украины с самого начала. Но то, что мы видим сейчас в американской столице, там произошёл радикальный переворот в их сознании, в их представлении и в их действиях. Естественно, потребуется какое-то время для того, чтобы этот переворот приобрёл черты уже не только заявлений, но и действий, в том числе и тех действий, какие будут ощущаться Украиной, в Украине. Но тот факт, что этот переворот произошёл, это является, конечно, очень важным, важнейшим событием.
53:50 Василий Пехньо: Мені, до речі, цікаво, що стало причиною такої зміни, такого перевороту, який ви називаєте, адже навздогін скажу лише, що Конгрес Сполучених Штатів Америки готовий схвалити запит президента Джо Байдена про виділення 33 мільярдів доларів для допомоги Україні і до речі так само навздогін наскільки швидко це може статися.
54:11 Андрей Илларионов: Вам это интересно, мне тоже интересно, и вообще, я бы сказал, всему миру это интересно, что произошло. Потому что, прямо скажем, эта революция, этот переворот в сознании не имеют аналогов тому, что там действительно произошло.
Что касается 33 миллиардов долларов, то это лишь предложение президента Байдена, причём надо сказать, что это предложение упаковано таким образом, что его принятие в ближайшее время невозможно. Это заявление о 33 миллиардах, является свидетельством скорее предыдущего подхода, того подхода, который мы видели в течение предшествующих двух месяцев. Это предложение - это лишь предложение, причём оно связано с некоторыми решениями по политике финансирования операций Соединённых Штатов Америки по борьбе с коронавирусом, а также с отменой «Закона 42», которая позволяет американским властям выдворять нелегальных мигрантов, проникших на территорию Соединённых Штатов Америки, на их территорию, откуда они пришли. Это тот самый закон 42, который позволил хотя бы немного ограничить приток более трёх миллионов нелегальных иммигрантов, которые проникли на территорию Соединённых Штатов Америки за пятнадцать месяцев деятельности администрации Байдена.
Вся республиканская партия и даже часть демократов насмерть стоят против отмены этого решения, потому что это означает, ну, в общем, достаточно быструю смерть самого американского государства и американского общества. Привязывая решение о 33 миллиардов долларов к этому решению об отмене 42 закона, президент Байден развязывает такую внутреннюю гражданскую войну внутри Соединённых Штатов Америки, пытаясь выставить половину политического пространства Соединённых Штатов Америки в качестве, так сказать, пропутинских деятелей, какими они, естественно, не являются, они являются защитниками самих Соединённых Штатов Америки. То есть в данном случае мы сталкиваемся с довольно грязной, циничной внутриполитической борьбой в Соединённых Штатах Америки. Комментарии с обеих сторон политического спектра по поводу этого пакета по поводу 33 миллиардов долларов были единодушными: не стоит ожидать сколько-нибудь скорого принятия этого пакета, а возможно, и вообще его, по крайней мере, в том виде, в котором он предложен.
56:55 Василий Пехньо: Пане Андрію, але справедливості заради саме десятеро республіканців виступили проти ухвалення рiшення про... схвалення ленд-лiзу.
57:06 Андрей Илларионов: Вы знаете, ещё раз говорю, есть определённые дискуссии между отдельными представителями одной и другой партий в Соединённых Штатах Америки. Если же говорить в целом про Конгресс, то по отношению к Украине в Конгрессе Соединённых Штатов Америки и в Палате представителей, и в Сенате наблюдается практическое единодушие. Например, законопроект по ленд-лизу в Сенате был проголосован единогласно, отношение и Конгресса, и американского общества - это полная поддержка Украине. Единственно, что такую вот политическую, бюрократическую и очень циничную позицию занимает Администрация, которая пытается в этой ситуации выторговать себе определённые политические преимущества. Именно эта позиция, я очень опасаюсь, может серьёзно замедлить принятие очень важных решений, которые необходимы Украине, или даже сорвать некоторые из них, если эти пакеты с оказанием помощи будут действительно связаны с очень важной внутриполитической повесткой в Соединённых Штатах Америки.
58:23 Василий Пехньо: Пане Андрію, маємо ще три хвилини до завершення нашого ефіру, хотів би вас попросити прокоментувати Вашу ж заяву, вересень 2021 року, минулого року, тоді про владу Росії ви сказали таке: "Без силового опору такі режими (тобто режими Путіна) не йдуть". Чи відчуваєте ви, що зараз два місяці опору України поклали початок краю цього... і краху, навіть б сказав, цього режиму?
58:51 Андрей Илларионов: Спасибо, Василий, что Вы вспомнили об этом, я этой позиции придерживаюсь достаточно давно. Я придерживаюсь этой точки зрения до сих пор. Украина защищает свою свободу, свою независимость, свою территориальную целостность. Как мы теперь точно знаем, уже не только в заявлениях, мы знаем, миллионы людей знают, - это борьба за жизнь, за выживание украинской нации, за выживание украинского государства, за выживание всего украинского общества. Это прежде всего. Но так получается, что защищая прежде всего самих себя, вы начали вооружённую борьбу за защиту других стран, других европейских стран, других стран постсоветского пространства, и в конечном счёте, вы начали ту борьбу, которая рано или поздно приведёт к свержению нынешнего политического режима в России. Сейчас мы не будем обсуждать, кто, какими силами, каким образом осуществит эту работу. Но своей самоотверженной борьбой вы внесли неоценимый вклад в то, что рано или поздно произойдёт в России. Вы защищаете не только свободу Украины, но вы открыли путь к освобождению России.
1:00:16 Василий Пехньо: Спасибі вам, пане Андрію, робить українське суспільство і зокрема величезна і доземна подяка нашим Збройним силам України.