Can anyone stop the Russian president? - BBC Newsnight
Click to viewhttps://www.youtube.com/watch?v=X5U9aLGDH-I&t=319s
From 5’19”
Mar 8, 2022
Kirsty Wark is joined by former UK ambassador to Russia Sir Tony Brenton and Putin’s former economic policy adviser Andrei Illarionov.
Newsnight is the BBC's flagship news and current affairs TV programme - with analysis, debate, exclusives, and robust interviews.
0:00 No to war означает Нет войне.
5:19 Andrei Illarionov
8:14 Anthony Brenton
5:19 Это был наш международный редактор Gabriel Gatehouse. А сейчас ко мне присоединяются сэр Tony Brenton, в прошлом британский посол в России, и в прошлом советник Владимира Путина по экономической политике Андрей Илларионов. Добрый вечер вам обоим! Сначала хотела бы спросить Андрея Илларионова: Вы работали очень плотно с Владимиром Путиным, Вы были его личным представителем в Большой восьмерке, и Вы подписали манифест против Путина в 2010 году. В 2010 Вы могли предвидеть, что Владимир Путин будет заниматься уничтожением мирного населения в братской стране?
5:52 Andrei Illarionov С 2012 года… добрый вечер! С 2012 года я говорил, что цель Путина - захват Украины, установление полного контроля над Украиной. Это не какая-то фантазия или вымысел - такой текст можно найти в статье, которую Путин написал и опубликовал в январе 2012 года в русской Независимой газете, в котором он и объявил свою цель. С тех пор в течение более десяти лет было много случаев подтверждения того, что его цель - установить полный контроль над Украиной, и, как мы могли убедиться, за последние несколько месяцев его аппетиты увеличились. Теперь он намерен включить в сферу своих интересов больше половины Европы, - пожалуйста, внимательно читайте, что он выставил в так называемом ультиматуме Соединённым Штатам и НАТО в декабре прошлого года, в январе и феврале этого года: что ему нужна линия разграничения в Европе, какая была в 1997 году, а также демилитаризация и деНАТОизация Польши, стран Балтии, Болгарии, Румынии, - и таким образом, установление возврата к ситуации, в которой НАТО находилась до 1997 года. То есть цели и планы Путина абсолютно ясны, он их никогда не скрывал.
7:20 Однако Gabriel Gatehouse сказал, что среди его близкого окружения в Кремле есть кто-то, кто может повлиять на него, насколько это может соответствовать действительности? Кто-то, кто может отговорить его? Или в эти события вовлечён весь его близкий круг?
7:33 Andrei Illarionov Что ж, единственное, что может остановить Путина, - это уже не санкции, не заявления, не осуждение, а более жёсткие, силовые меры. Это война. И это война - хотел бы повторить ещё раз - не только против Украины, это европейская война. На вооружённое нападение может быть один ответ - остановить его при помощи военного разгрома. Все должны это понять очень ясно: эта агрессия может быть остановлена только военной силой, реальной военной силой Европы, НАТО, Соединённых Штатов, - общей военной силой. Другими средствами эту войну остановить невозможно.
8:13 Большое спасибо за Ваш рассказ.
8:14 Tony Brenton, прежде всего как реагировать на то, что Владимир Путин не намерен останавливаться в отношении Украины и хочет восстановить снова Советский Союз?
8:24 Anthony Brenton Первое что я должен сказать, что мы с Андреем давние друзья и я рад участвовать вместе с ним в одной программе.
8:30 Anthony Brenton Нет, я думаю, что это преувеличение. Владимиру Путину, конечно, нужна Украина, очевидно, он стал одержимым ею во время изоляции из-за ковида, и сейчас ему трудно перестать делать то, что он делает; я не думаю, что у него есть конкретные планы сверх этого, потому что Балтийские страны входят в НАТО; если он попытается их получить, то будет война с НАТО. У НАТО военные расходы в 10 раз больше, чем у России.
9:04 Можно попросить Вас прокомментировать то, что говорил Ваш друг Андрей Илларионов, что ещё с 2012 года было очевидно, что из-за расширения НАТО...
9:20 Anthony Brenton Конечно, это действительно так. НАТО, Запад в некоторой степени приближается к нам. Мы никогда серьёзно к этому не относились. И это беспокоило не только Путина, но и Ельцина, и Горбачёва, они говорили, что расширение НАТО разрушает либерализацию в России, злит силовиков в России, что и произошло. Но сейчас дело не в этом. Сейчас Путин начал агрессивную войну, и есть только одно, что может его остановить. И Андрей в этом прав - что ни его окружение, ни проходящие в России протесты не остановят его, тем более что они относительно малочисленны в сравнении с такими же протестами десять лет назад. Единственное, что остановит его, - это военное поражение.
10:05 Тогда каким будет его ответ на предложение Блинкена передать самолёты МИГ из Польши Украине, а для себя получить новые американские. Не приведёт ли это просто к более жестокой войне в воздухе?
10:18 Anthony Brenton Да, он будет рассматривать это как эскалацию, и он сказал что закончит эскалацию применением ядерного оружия, и это не решение проблемы. Я думаю сейчас, на самом деле его война почти проиграна, западным странам надо сделать всё возможное, чтобы он проиграл, и сильнее оказывать давление на него, чтобы он отступил. Сегодня был добрый знак, что он отступит. Условия мира, выставленные Песковым в телефонном разговоре с Reuters существенно меньше, чем условия, которые называл Путин сначала. Это начало конца, по крайней мере, это правильное направление.
10:57 Хорошо. Андрей Илларионов, возможно, это у Путина временно? Как можно на него повлиять? Это большая политика, и как Вы полагаете, если он считал себя сильным военачальником, можно как-то его в этом разубедить, как-то уладить ситуацию на востоке Украины или нет?
11:22 Andrei Illarionov Вот в чём я согласен с моим другом Anthony: что остановить Путина может только военное поражение. И поэтому Запад должен не теряя времени сделать всё возможное, чтобы Путин получил военный разгром в Украине. Для этой цели Запад может сделать следующее: предоставить оружие (прямо сейчас), обеспечить бесполётную зону (прямо сейчас), предоставить военный контингент JEF, Joint Expeditionary Forces, от НАТО, и Великобритания является частью JEF, Joint Expeditionary Forces, на запад Украины, для обеспечения военной безопасности, для охраны военных грузов, направляемых на запад Украины и охраны гуманитарных грузов и людей, идущих из Украины.
12:05 Хорошо, достаточно, потому что это очень интересно, но Вы действительно считаете, что мы должны установить бесполётную зону? Не опасаетесь ли Вы, как другие, что это разозлит Путина и что он развяжет ядерную войну?
12:23 Andrey Illarionov Нет, это ошибка; просто уже было три случая, когда НАТО как организация, Соединённые Штаты и даже отдельные страны НАТО делали что-то похожее, и Путин на это не отвечал никак. В 2008 году во время нападения России на Грузию Джордж Буш направил флот в Чёрное море и авиацию в Румынию и Турцию; двенадцать часов спустя нападение на Грузию было остановлено. В 2015 году Турция сбила русский бомбардировщик в небе над Турцией всего лишь за нарушение территориальной целостности Турции; в результате Путин не сделал ничего, и после этого ни один русский бомбардировщик не нарушал воздушное пространство Турции. В 2018 году Соединённые Штаты не…
13:13 Хорошо, Tony Brenton, Вы согласны с тем, что это могло бы его остановить?
13:18 Anthony Brenton Я не согласен с этим. Британское правительство (как частный случай) отвечает лишь за британских граждан, хотя мы и переживаем за условия, в которых оказалась Украина, мы не можем пойти на создание угрозы ядерного противостояния с Россией. Путин может быть побеждён без установления бесполётной зоны, потому что по-любому в небе Украины мало что происходит. И даже если Путин победит на этом этапе войны, то столкнётся с невозможностью контролировать такую огромную страну, вторую по величине в Европе, с 43 миллионами жителей, настроенных крайне против него. Он проиграет либо в войне, либо в последующем управлении страной.
14:03 Спасибо огромное вам обоим. Хорошо бы, чтобы мы ещё поговорили об этом в другой раз.