Re: ЭРУ во всей красеext_1466090February 20 2022, 07:43:31 UTC
"И если спросить их сегодня, что они думают об этой дезинформации, какую они прослушали вчера, и под которой они пставили лайки, они в лучшем случае этого просто не поймут. А в худщем - обвинят в дезинформации как раз того, кто привлечет к настоящей дезинформации их внимание."
Эффект Кассандры. Наделяя мифическую троянскую царевну даром прорицания, боги при этом сделали так, чтобы ей никто не верил.
В этой аллегории явным образом читается известный еще древним феномен: люди верят в то, во что они хотят верить. На этом погибла не только полулегендарная Троя, но и вполне реальная Украинская народная республика. Тогда, как и сейчас, в Киеве считали, что реальную подготовку к войне надо заменить неумеренным оптимизмом, парадами и церемониями и тогда все будет здорово.
Россия за последние сто с небольшим лет осуществляла вооруженное вторжение в Украину трижды: в 1918 (до Брестского мира), в 1919 (после Брестского мира), в 2014. Во всех трех случаях это сопровождалось массовым переходом украинских силовиков на сторону противника. Следовало бы задуматься, в чем причины этого явления и как его предотвратить. Но зачем? Проще же сказать, что с тех пор "все изменилось" (что?), "тогда верили Ленину/Путину, а сейчас нет" (это пишут на полном серьезе) и вообще, "все хорошо, прекрасная маркиза", а кто считает иначе, тот Путиным подкуплен. Но если дойдет до дела, этих комнатных оптимистов никакая сила с дивана не стащит. Ну разве что рванут заробитчанами куда-нибудь подальше: в 2014м, драпая от мобилизации, иные виртуальные победители Путина только на Киевском вокзале в Москве обернулись, не бежит ли за ними военком.
Многие в Украине в открытую говорят о катастрофической неготовности ВСУ к войне, об отсутствии оборонной промышленности, о неустойчивости личного состава - но все это глас вопиющего в пустыне. Парад же в Киеве провести смогли? Ну а у Путина танки надувные.
Говорят, что в 2014м (а в 1919?) в ВС РФ и МВД РФ подались подлецы и предатели. Сейчас их почти не осталось, остались патриоты, которые будут бесстрашно сражаться. Нет. Потому что та самая бригада ВСУ, которая передала банде Гиркина военную технику с экипажами, впоследствии бесстрашно сражалась с интервентами. Люди те же, а поведение разное в разных обстоятельствах. Значит, следует подумать над этим и сравнить: почему в одних случаях большинство силовиков ведет себя так, а в других они же ведут себя совершенно иначе. И подумать до того, как полыхнет.
Например: когда в Украине неожиданно для клики Медведчука-Порошенко началось добровольческое движение, это придало устойчивость и силовикам, их поведение совершенно изменилось. А сейчас как? Добровольческие формирования под запретом, попытка их организации - минимум верная тюрьма, а могут и просто убить (как Билого или группу Лесника). Организаторы добробатов 2014 года сидят по тюрьмам и ждут показательной судебной расправы. Это при виде государственного вора и изменника украинский судья Соколов от страха падает в обморок - не в фигуральном смысле, а в прямом. Далее. В принципе добровольческое движение может существовать и в условиях государственного запрета и противодействия, но кто будет его финансировать? В 2014 г. это сделал единственный не пророссийский (на тот момент) украинский олигарх Коломойский. Но после этого под сильнейшим давлением Запада он перешел на кремлевскую сторону.
Re: ЭРУ во всей красеext_1466090February 20 2022, 07:43:48 UTC
В 1919 году Украинская народная республика все же решилась объявить войну агрессору, после чего началось хоть и запоздалое, но все же упорное сопротивление. Да, время было упущено, да, сделать уже почти ничего было нельзя; но хоть защищались до конца и с честью. Нынешние украинские власти на это не осмелятся никогда, "чтобы не давать Путину повода для полномасштабного". Максимум главком слетает в Минск полюбоваться "желанием мира в глазах Путина". Преодолеть это можно было бы изданием приказа в мирное время оказывать незамедлительное вооруженное сопротивление любому агрессору и интервенту всеми наличными силами и средствами, не дожидаясь дополнительных команд. За неисполнение - трибунал. Тогда правящей камарилье не надо будет брать на себя ответственность и войска при наличии достаточных условий для этого сами должны будут оказывать сопротивление. А то в 2014м хорошо вышло: силовики ничего не делали и даже передавали врагу вверенное военное имущество, ссылаясь на "отсутствие приказа из Киева", а в Киеве по понятным причинам такого приказа не отдавали по категорическому настоянию по уши повязанной совместными делами с Путиным "Газовой принцессы".
Далее. Украинский силовик, пишущий рапорт о переводе в ВС или МВД РФ, знает, что ему за это ничего не будет. А почему, собственно говоря? Где уголовные дела и заочные приговоры трибуналов для госизменников? Где закон о конфискации их имущества, в т.ч. переписанного на родственников? Где поправки в Конституцию о лишении таких перелетов украинского гражданства? Где штрафные части в действующей армии для врагов Украины, многие из которых не особенно-то и прячутся? Из одних только пропагандистов антиукраинской банды Медведчука-Порошенко можно было бы создать несколько ударных штрафных батальонов, а негодных к строевой - на строительство укреплений. Создание укрепрайонов, глубоко эшелонированной обороны - отдельная тема. По словам харьковчан, например, вокруг Харькова демонтированы и приведены в негодность даже те узлы обороны, которые еще сохранялись до 2014го. Город открыт "всем ветрам", интервенты могут заехать в него из Белгорода на автобусах. Смешно? Именно так заняли поляки Киев в 1920м: вошли в предместье, сели по трамваям и заехали в центр.
Коллаборанты из мирных жителей (не силовиков). В 1919 году они назывались "повстанцами", сейчас никак не называются, они просто есть. А почему нет специального закона об их дальнейшей судьбе, чтоб знали на что идут? Есть сайт "Миротворец", который просто составляет списки, причем весьма произвольно. А Комиссия по расследованию злодеяний интервентов и их пособников - отсутствует.
Говорят, что у Путина мало людей для захвата и оккупации Украины. Да к его услугам таких больше чем достаточно в самой Украине. Что сделано, что делается, что должно быть сделано для предотвращения массовой коллаборации? В общем виде, желающим защищать страну должны быть для этого созданы нормальные условия. Желающим ей изменить такие условия должны быть по возможности отрезаны, а кроме того, их необходимо привлекать к неиллюзорной ответственности - уголовной, имущественной, направлению в трудовые и штрафные батальоны, поражению в гражданских правах. Необходимы трибуналы, действующие по законам военного времени, чтобы медведчуки, порошенки и тимошенки не могли даже мечтать о "домашнем аресте" или "обязательстве о явке", а таких горе-"судей" самих судить надо.
Или уж перестать трепаться про "восьмой год войны" и открыто признать себя нищим задворком СНГ. Тоже вариант.
Объявила войну?ext_1466090February 20 2022, 13:57:10 UTC
"В 1919 году Украинская народная республика все же решилась объявить войну агрессору" Кому именно? Большевикам или деникинцам? В первом случае, надо было сначала официально признать правительство большевиков. Что странно. Во втором случае, вообще непонятно, кому объявлять войну. Ведь у Деникина не было своего государства. Значит, надо было объявлять войну "верховному правителю" Колчаку, за которым стояли Англия и Франция. Ещё более страное решение.
Извините за дотошность, но вы ничего не путаете? Где про это объявление войны в 1919 можно прочитать?
Re: Объявила войну?ext_1466090February 21 2022, 07:42:13 UTC
"В первом случае, надо было сначала официально признать правительство большевиков. Что странно."
Что здесь странного? Предварительные переговоры между украинской и российской (советской) делегациями прошли на Брестской мирной конференции. Прелиминарный мирный договор между УНР и РСФСР заключен 12 июля 1918 года. Поскольку в конце 1918 г. РСФСР его нарушила, начав де-факто интервенцию "ихтамнетами", 16 января 1919 г. украинская Директория объявила войну РСФСР. Это широко известные факты, о которых написано немало публикаций.
"Извините за дотошность, но вы ничего не путаете?"
Re: Объявила войну?ext_1466090February 21 2022, 13:25:38 UTC
Спасибо. Не знал об этом. Остаётся загадкой, почему большевики наступали "ихтамнетами"? Где была Украинская Советская Республика, образовагнная ещё в декабре 1917 года?
Re: Объявила войну?ext_1466090February 22 2022, 08:57:11 UTC
Потому что такова была обычая тактика большевиков, носившая название "срыв из середины". Сначала создавались какие-то местные пробольшевистские ячейки. Затем прибывали большевики-эмиссары, которые должны были организовать мятеж. Потом Советская власть признавала путчистов законным правительством и в помощь ему осуществляла интервенцию. Иногда это получалось, иногда нет. Закавказские государства удалось таким способом присоединить, в странах Балтии, Польше, Германии и Афганистане (речь не о 1979 годе, а о событиях мятежа Бачаи-Сакао в 1920-е годы) ничего не вышло. Подобная попытка в дальнейшем провалилась в Финляндии (марионеточное правительство в городе Териоки), но в 1940 году удалась в странах Балтии.
Что касается Украинской Советской республики и созданной впоследствии Донецко-Криворожской, то это были именно такого рода марионеточные квазигосударственные образования, вроде нынешних ЛНР и ДНР.
добробатыext_1466090February 20 2022, 08:25:48 UTC
Что-то у вас годами не развивается оценка происходящего. Это возможно российская черта когда неизменная декадами окружающая реальность в стране заставляет думать что везде так же.
Какие ещё добробаты в 2021-2022 когда в Украине можно купить боевое оружие легально и пройти скорую подготовку. Пистолет огнестрельный - проблема. Снайперская винтовка или автомат в магазине - легко, после быстрого обучения. Потому что это полезно для обороны. Проблема пока в том что высокая наценка на оружие.
Re: добробатыext_1466090February 21 2022, 07:44:48 UTC
"Какие ещё добробаты в 2021-2022 когда в Украине можно купить боевое оружие легально и пройти скорую подготовку"
И что дальше? Вот купив боевое оружие легально и пройдя скорую подготовку создать добровольческий батальон для оказания вооруженного сопротивления агрессору можно или нельзя?
Re: ЭРУ во всей красеext_1466090February 21 2022, 07:47:37 UTC
Думаю, нет. В 2014 году Путин в Крыму и Гиркин в Донбассе ничего ни у каких прапорщиков не покупали. Просто принимали украинскую военную технику и вооружение с боекомплектами и экипажами.
Список сильно неполонext_1466090February 20 2022, 13:48:40 UTC
"Россия осуществляла вооруженное вторжение в Украину в 1918" Мощно задвинул, смачно. В таком случае, вы забыли вторжение в 1943 году.
К слову, мой папенька, командуя авиаполком, в 1980-е осуществлял вооруженное вторжение в Украину большое количество раз. Да и сам я осуществлял вооруженное вторжение в Украину, каюсь. Я правда, думал, что Украина - часть СССР. Извиняюсь, был неправ.
Возможно, русские войска в 1918 тоже думали, что Украина - часть бывшей Российской империи. Вы уж не судите их так строго.
Re: Список сильно неполонext_1466090February 21 2022, 07:50:40 UTC
"В таком случае, вы забыли вторжение в 1943 году."
Не забыл, а даже и не знал, что в 1943 году существовало Украинское государство. Расскажите.
"Возможно, русские войска в 1918 тоже думали, что Украина - часть бывшей Российской империи."
Нет, они так не думали. Украинское государство было к тому времени уже создано и провозглашено IV Универсалом. На Брестской конференции российская делегация вела переговоры в том числе и с украинской.
Re: Список сильно неполонext_1466090February 21 2022, 13:36:36 UTC
Однако, российские войска не вторгались на территорию Украины в 1918. Они там были раньше. Одни - ещё до войны (Киевский и Одесский военные округа), другие прибыли в ходе первой мировой войны. Часть из них большевизировалась, часть стала белогвардейцами (напр. Дроздовцы). Но вторгаться они никак не могли.
Re: Список сильно неполонext_1466090February 22 2022, 08:33:28 UTC
Вы ошибаетесь. Речь не о Российской императорской армии, а о Красной армии. После подавления инспирированного РСФСР путча в Киеве и Одессе 29-30 ноября 1917 года, 20-тысячная группировка Красной армии вторглась на территорию Украины, захватила Харьков и, увеличиваясь за счет украинских коллаборантов, развернула дальнейшее наступление на Полтаву, Екатеринослав и другие пункты. Повторная попытка устроить путч в Киеве (так наз. Январское восстание) провалилась, но после этого город был взят красноармейской группировкой Муравьева. Ленин и Троцкий, кстати, в своем ультиматуме Центральной раде, врученном 4 декабря, признавали ее правительством Украины.
upd. Во избежание казуистических споров, оговорюсь, что я в курсе: формально Красная армия была создана чуть позже, весною 1918 года. Но с другой стороны, как-то надо называть вооруженные силы РСФСР, существовавшие в декабре 1917 - феврале 1918: к тому времени они сильно переросли в количественном отношении Красную гвардию, осуществившую Октябрьский переворот 1917 г. в Петрограде, взятие Москвы и так наз. "Триумфальное шествие Советской власти" чуть позже. Вот эти войска и осуществляли вторжение/интервенцию в Украину, о коем предупреждали Ленин и Троцкий в своем ультиматуме Центральной Раде от 3 декабря 1917.
А в худщем - обвинят в дезинформации как раз того, кто привлечет к настоящей дезинформации их внимание."
Эффект Кассандры.
Наделяя мифическую троянскую царевну даром прорицания, боги при этом сделали так, чтобы ей никто не верил.
В этой аллегории явным образом читается известный еще древним феномен: люди верят в то, во что они хотят верить. На этом погибла не только полулегендарная Троя, но и вполне реальная Украинская народная республика. Тогда, как и сейчас, в Киеве считали, что реальную подготовку к войне надо заменить неумеренным оптимизмом, парадами и церемониями и тогда все будет здорово.
Россия за последние сто с небольшим лет осуществляла вооруженное вторжение в Украину трижды: в 1918 (до Брестского мира), в 1919 (после Брестского мира), в 2014. Во всех трех случаях это сопровождалось массовым переходом украинских силовиков на сторону противника. Следовало бы задуматься, в чем причины этого явления и как его предотвратить.
Но зачем? Проще же сказать, что с тех пор "все изменилось" (что?), "тогда верили Ленину/Путину, а сейчас нет" (это пишут на полном серьезе) и вообще, "все хорошо, прекрасная маркиза", а кто считает иначе, тот Путиным подкуплен.
Но если дойдет до дела, этих комнатных оптимистов никакая сила с дивана не стащит. Ну разве что рванут заробитчанами куда-нибудь подальше: в 2014м, драпая от мобилизации, иные виртуальные победители Путина только на Киевском вокзале в Москве обернулись, не бежит ли за ними военком.
Многие в Украине в открытую говорят о катастрофической неготовности ВСУ к войне, об отсутствии оборонной промышленности, о неустойчивости личного состава - но все это глас вопиющего в пустыне. Парад же в Киеве провести смогли? Ну а у Путина танки надувные.
Говорят, что в 2014м (а в 1919?) в ВС РФ и МВД РФ подались подлецы и предатели. Сейчас их почти не осталось, остались патриоты, которые будут бесстрашно сражаться.
Нет. Потому что та самая бригада ВСУ, которая передала банде Гиркина военную технику с экипажами, впоследствии бесстрашно сражалась с интервентами. Люди те же, а поведение разное в разных обстоятельствах. Значит, следует подумать над этим и сравнить: почему в одних случаях большинство силовиков ведет себя так, а в других они же ведут себя совершенно иначе. И подумать до того, как полыхнет.
Например: когда в Украине неожиданно для клики Медведчука-Порошенко началось добровольческое движение, это придало устойчивость и силовикам, их поведение совершенно изменилось.
А сейчас как? Добровольческие формирования под запретом, попытка их организации - минимум верная тюрьма, а могут и просто убить (как Билого или группу Лесника). Организаторы добробатов 2014 года сидят по тюрьмам и ждут показательной судебной расправы. Это при виде государственного вора и изменника украинский судья Соколов от страха падает в обморок - не в фигуральном смысле, а в прямом.
Далее. В принципе добровольческое движение может существовать и в условиях государственного запрета и противодействия, но кто будет его финансировать? В 2014 г. это сделал единственный не пророссийский (на тот момент) украинский олигарх Коломойский. Но после этого под сильнейшим давлением Запада он перешел на кремлевскую сторону.
Reply
Преодолеть это можно было бы изданием приказа в мирное время оказывать незамедлительное вооруженное сопротивление любому агрессору и интервенту всеми наличными силами и средствами, не дожидаясь дополнительных команд. За неисполнение - трибунал. Тогда правящей камарилье не надо будет брать на себя ответственность и войска при наличии достаточных условий для этого сами должны будут оказывать сопротивление. А то в 2014м хорошо вышло: силовики ничего не делали и даже передавали врагу вверенное военное имущество, ссылаясь на "отсутствие приказа из Киева", а в Киеве по понятным причинам такого приказа не отдавали по категорическому настоянию по уши повязанной совместными делами с Путиным "Газовой принцессы".
Далее. Украинский силовик, пишущий рапорт о переводе в ВС или МВД РФ, знает, что ему за это ничего не будет. А почему, собственно говоря? Где уголовные дела и заочные приговоры трибуналов для госизменников? Где закон о конфискации их имущества, в т.ч. переписанного на родственников? Где поправки в Конституцию о лишении таких перелетов украинского гражданства? Где штрафные части в действующей армии для врагов Украины, многие из которых не особенно-то и прячутся? Из одних только пропагандистов антиукраинской банды Медведчука-Порошенко можно было бы создать несколько ударных штрафных батальонов, а негодных к строевой - на строительство укреплений.
Создание укрепрайонов, глубоко эшелонированной обороны - отдельная тема. По словам харьковчан, например, вокруг Харькова демонтированы и приведены в негодность даже те узлы обороны, которые еще сохранялись до 2014го. Город открыт "всем ветрам", интервенты могут заехать в него из Белгорода на автобусах. Смешно? Именно так заняли поляки Киев в 1920м: вошли в предместье, сели по трамваям и заехали в центр.
Коллаборанты из мирных жителей (не силовиков). В 1919 году они назывались "повстанцами", сейчас никак не называются, они просто есть. А почему нет специального закона об их дальнейшей судьбе, чтоб знали на что идут? Есть сайт "Миротворец", который просто составляет списки, причем весьма произвольно. А Комиссия по расследованию злодеяний интервентов и их пособников - отсутствует.
Говорят, что у Путина мало людей для захвата и оккупации Украины. Да к его услугам таких больше чем достаточно в самой Украине. Что сделано, что делается, что должно быть сделано для предотвращения массовой коллаборации? В общем виде, желающим защищать страну должны быть для этого созданы нормальные условия. Желающим ей изменить такие условия должны быть по возможности отрезаны, а кроме того, их необходимо привлекать к неиллюзорной ответственности - уголовной, имущественной, направлению в трудовые и штрафные батальоны, поражению в гражданских правах. Необходимы трибуналы, действующие по законам военного времени, чтобы медведчуки, порошенки и тимошенки не могли даже мечтать о "домашнем аресте" или "обязательстве о явке", а таких горе-"судей" самих судить надо.
Или уж перестать трепаться про "восьмой год войны" и открыто признать себя нищим задворком СНГ. Тоже вариант.
Reply
однажды и я туда имел честь угодить, за антисоветчину ))))))
Reply
Reply
Кому именно? Большевикам или деникинцам?
В первом случае, надо было сначала официально признать правительство большевиков. Что странно.
Во втором случае, вообще непонятно, кому объявлять войну. Ведь у Деникина не было своего государства. Значит, надо было объявлять войну "верховному правителю" Колчаку, за которым стояли Англия и Франция. Ещё более страное решение.
Извините за дотошность, но вы ничего не путаете? Где про это объявление войны в 1919 можно прочитать?
Reply
Что здесь странного? Предварительные переговоры между украинской и российской (советской) делегациями прошли на Брестской мирной конференции. Прелиминарный мирный договор между УНР и РСФСР заключен 12 июля 1918 года. Поскольку в конце 1918 г. РСФСР его нарушила, начав де-факто интервенцию "ихтамнетами", 16 января 1919 г. украинская Директория объявила войну РСФСР.
Это широко известные факты, о которых написано немало публикаций.
"Извините за дотошность, но вы ничего не путаете?"
Нет.
Reply
Остаётся загадкой, почему большевики наступали "ихтамнетами"? Где была Украинская Советская Республика, образовагнная ещё в декабре 1917 года?
Reply
Иногда это получалось, иногда нет. Закавказские государства удалось таким способом присоединить, в странах Балтии, Польше, Германии и Афганистане (речь не о 1979 годе, а о событиях мятежа Бачаи-Сакао в 1920-е годы) ничего не вышло. Подобная попытка в дальнейшем провалилась в Финляндии (марионеточное правительство в городе Териоки), но в 1940 году удалась в странах Балтии.
Что касается Украинской Советской республики и созданной впоследствии Донецко-Криворожской, то это были именно такого рода марионеточные квазигосударственные образования, вроде нынешних ЛНР и ДНР.
Reply
Какие ещё добробаты в 2021-2022 когда в Украине можно купить боевое оружие легально и пройти скорую подготовку. Пистолет огнестрельный - проблема. Снайперская винтовка или автомат в магазине - легко, после быстрого обучения. Потому что это полезно для обороны. Проблема пока в том что высокая наценка на оружие.
Reply
И что дальше? Вот купив боевое оружие легально и пройдя скорую подготовку создать добровольческий батальон для оказания вооруженного сопротивления агрессору можно или нельзя?
Reply
Reply
В 2014 году Путин в Крыму и Гиркин в Донбассе ничего ни у каких прапорщиков не покупали. Просто принимали украинскую военную технику и вооружение с боекомплектами и экипажами.
Reply
Мощно задвинул, смачно.
В таком случае, вы забыли вторжение в 1943 году.
К слову, мой папенька, командуя авиаполком, в 1980-е осуществлял вооруженное вторжение в Украину большое количество раз. Да и сам я осуществлял вооруженное вторжение в Украину, каюсь. Я правда, думал, что Украина - часть СССР. Извиняюсь, был неправ.
Возможно, русские войска в 1918 тоже думали, что Украина - часть бывшей Российской империи. Вы уж не судите их так строго.
Reply
Не забыл, а даже и не знал, что в 1943 году существовало Украинское государство. Расскажите.
"Возможно, русские войска в 1918 тоже думали, что Украина - часть бывшей Российской империи."
Нет, они так не думали. Украинское государство было к тому времени уже создано и провозглашено IV Универсалом. На Брестской конференции российская делегация вела переговоры в том числе и с украинской.
Reply
Reply
Ленин и Троцкий, кстати, в своем ультиматуме Центральной раде, врученном 4 декабря, признавали ее правительством Украины.
upd. Во избежание казуистических споров, оговорюсь, что я в курсе: формально Красная армия была создана чуть позже, весною 1918 года. Но с другой стороны, как-то надо называть вооруженные силы РСФСР, существовавшие в декабре 1917 - феврале 1918: к тому времени они сильно переросли в количественном отношении Красную гвардию, осуществившую Октябрьский переворот 1917 г. в Петрограде, взятие Москвы и так наз. "Триумфальное шествие Советской власти" чуть позже. Вот эти войска и осуществляли вторжение/интервенцию в Украину, о коем предупреждали Ленин и Троцкий в своем ультиматуме Центральной Раде от 3 декабря 1917.
Reply
Leave a comment