« Это не религиозные люди хорошие, а светские плохие» - а в чем разница, если сравнение ведётся между религиозными и светскими относительно друг друга?)
« Это «опиум для народа» был изначально придуман ..» - вообще-то в оригинале не «опиум для народа», а «опиум народа»
« Формула Маркса «Религия - опиум народа» совсем не ругательна. Просто ее надо отделить от ее же советской эксплуатации. Ленин, как всегда, все окомиссарил и сказал - «Религия - дурман для народа». Но у Маркса нет ни «дурмана», ни предлога «для». Это очень важно. Если «для народа» - значит, какая-то ненародная группа вырабатывает, а потом навязывает народу свой продукт. Но «опиум народа» - это скорее то, что вырабатывает сам народ. ..
контекст статьи Маркса, где он говорит про «опиум народа», очень возвышен. «Религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа»
В следующем абзаце Маркс говорит о религии как о цветах, украшающих цепи, что сковывают трудящееся человечество. Итак - цветы, вздох, душа, опиум… Выстраивается довольно высокий образный ряд…
Что за всем этим стоит? Во всех культурах общественная функция религия - быть средством для очеловечивания человека. Ее задача - дать смысл существованию человека... И человека, и звезды, и травинки... Дать смысл приходу и уходу человека, рождению, боли, смерти. Потому что жизни может придать смысл только то, что придает смысл также и смерти. В отличие от животного, человек живет в двойной реальности: для него открыта вселенная символов, значений. Вот это и есть психологическая задача религии - внести смысловое измерение во вселенную человека.»
Хороший комментарий. Вы правильно сказали. И про "опиум" Маркса и про основную функцию религии. Верно, главная функция это нахождение смысла. Однако, ни одна из религий за тысячи лет с этой задачей так и не справилась. Как было всё бессмысленным, так и осталось. Зря тысячи философов и богословов ломали тысячи лет копья в бесплодных дискуссиях.
Спасибо, я только процитировал Кураева. Интересно, что вы подразумеваете под «все осталось бессмысленным»? Принципы общежития возможно мало изменились( хотя все равно намного гуманнее стало и никуда не уйти от факта, что корни восхваляемой нами европейской цивилизации - христианские), но для отдельно взятого человека - если Бог есть и христианство даёт( если) правильное понимание предназначения человека( уподобиться Богу и соответственно если что-то уготовано им для исполнивших своё предназначение - получить( «смысл» не теряется и без последнего,«получить», а то многие упрекают верующих в корысти)), то какой ещё смысл нужен?!
Можно ли упрекать в корысти "гусеницу", если она уверенна, что есть возможность не умереть "гусеницей", или вечно оставаться "гусеницей", (что ещё хуже), но после стадии "куколки" получить возможность стать "бабочкой". .................................. «Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога. Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело. Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.» (1Коринфянам 15:34-44. Синодальный перевод)
Почему «все осталось бессмысленным»? - Смысл жизни не найден. Если применить критическое мышление при изучении всех религий, то окажется, что везде многое не сходится, много противоречий, и христианство не исключение. Те, кто глубоко не вникал, или не видят противоречий или их это устраивает. Для меня же смысл жизни не должен содержать противоречий.
**никуда не уйти от факта, что корни восхваляемой нами европейской цивилизации - христианские** - Есть куда уйти. Европейская цивилизация выросла из античности. Многие историки об этом знают, и довольно давно, пару столетий уж точно. Наиболее лёгким доказательством здесь является тот факт, что до Реформации в Европе не было никакой цивилизации, в том смысле, что не было особенных отличий от других так называемых "цивилизаций", - отличий, привнесённых именно христианством, а не политэкономическим наследием античности. Теперь понятно, что Вашего факта не существует? Да и сам А. Кураев тоже как будто подозревает, что из христианства евопейская цивилизация не могла вырасти: «Таков многовековой парадокс: либералы, антиклерикалы и масоны, веками оказывая давление на аппетиты и самомнение церковных властей, заставляют их постепенно очеловечиваться и становиться христианоподобными. Ну в самом деле, не сами же епископы, вчитавшись в Евангелие, вдруг закрыли монастырские тюрьмы, отказались от крепостных крестьян и древней традиции священного мордобоя... "Смягчение нравов" к позору церкви (но не к ее стыду: епископы не из того вида животных, у которых могут краснеть щеки) оказалось не столько следствием распространения христианства, сколько следствием торжества антиклерикальных идей эпохи Просвещения.»
Каждый раз когда встречается "неразрешимое" противоречие, при более глубоком( вряд ли смог бы столь же глубоко вникнуть во все религии) поиске оно решается.
Не, не понятно. В проекте Конституции Европейского союза бурно обсуждался вопрос об упоминании христианских корней европейской цивилизации. Основным аргументом против было опасение обидеть многочисленную мусульманскую диаспору. Не оспариваю наличие др версий и интерпретаций.
В приведенной Вами цитате ключевыми( к нашей теме) выделяются "становиться христианоподобными". Я же не ратовал за качественное исполнение церковью принятых на себя обязательств.
У вас было 2000 лет на решение противоречия между крещением и первородным грехом. Вы так и не справились. Вот цитата из современного «Догматического богословия»: «Единодушно признавая существование наследственной греховности во всем человеческом роде, свв. отцы не пытались создать стройную «теорию первородного греха», в их творениях не встречаются и попытки дать точное определение этого понятия.» Если Вы в курсе проблемы (глубоко вникнули), то должны понимать, почему здесь невозможна стройная теория. Из-за неразрешимого противоречия. Это только один пункт из списка претензий к христианству. И это при том, что я признаю, что оно более прогрессивно по сравнению с другими религиями.
Кажется Вы не вникли даже в одно короткое предложение ( первое.. разве "вряд ли смог бы" не означает, что я говорю о себе, о встречающихся и не дающих покоя лично мне, противоречиях?! А вовсе не берусь решать Ваши или тем более все в христианском учении "противоречия и претензии")
Вы, насколько я понял, говорите об изучении теории христианского учения и выискивании там противоречий с претензиями, с целью, если там таковых не окажется, то принять это учение как смысл жизни. Не могу ничего сказать о целесообразности такого подхода, тк ни сам, ни кто-то в окружении через это не проходили( упомянутые мною "противоречия" касались, если можно так сказать, практической жизни, и при наличии уже какой-то веры).
Интересно, как Вы с таким подходом понимаете выражение "Бог непостижим"? В смысле, если христианское, или другой религии, учение говорило бы о полной картине и постижении Бога( чтоб не было никаких противоречий и претензий), то это и вовсе не о боге же было бы( раз полностью постижим человеком)
И второе, если требовать от христианства абсолютно слаженного учения( как математическая модель, теорема), чтоб любому можно было доказать( раз без противоречий и претензий) свою правильность, то где остается место свободной воле( а без нее, естественно, богу легче было произвести роботов)?
Образованный человек спокойно относится к выражению "Бог непостижим", поскольку понимает, что в трансцендентности может быть своя логика, отличающаяся от нашей. Но я же говорю об имманентных вещах. Самое интересное, что термин "первородный грех" отсутствует в Евангелиях. Можно было просто сказать, - мы не понимаем, зачем нужно крещение, но раз Бог так сказал, то мы делаем. Вполне понятная и разумная позиция для верующего. Но вы (опять обращаюсь ко всем христианам, а не только к Вам) зачем-то нагородили огород, в котором сами и заблудились. Фэйспалм просто.
Существование трансцендентного никогда не получится доказать убедительно, поэтому не волнуйтесь, место для свободы воли всегда останется.
Сомневаюсь, что Вам удалось бы найти среди комментирующих таких людей. Я таких нигде не встречал, даже знающих в кавычках. Зато часто встречаю людей, которые без кавычек знают, что корни восхваляемой нами европейской цивилизации - христианские. Однако, если их спросить, что это за корни, попросить перечислить основы европейской цивилизации, то они не могут найти ничего христианского. Кроме обсуждения проекта Конституции Европейского союза ничего не могут вспомнить.
Так и я же об этом! О воинствующем невежестве, которое всё "знает".
И о корнях "знает", и об основах, а также и о Большом взрыве, о возникновении жизни, эволюции и о Боге. При этом оно (невежество) пытается непонятное себе объяснить другим. ......................... - Вася, ты знаешь как работает сварочный трансформатор? - Конечно знаю! Гудит. - А что ты скажешь о гистерезисной петле? - Ты о чём? Нету там никакой петли! Я тридцать лет сварщиком проработал! Бывает, конечно, иногда кабель запутывается. ................................ Уже начинаю думать, что потерял способность внятно излагать свою точку зрения на русском языке. В.
Не скажу на счёт конкретного, но «нагорожено» очевидно немало. Хоть и говорим что написано духом святым, но по факту же людьми, соответственно, не можем исключать и плохую «слышимость».
«попросить перечислить основы европейской цивилизации» - «проект Конституции» был приведён как достаточное основание для существования такой версии и чтоб не пускаться в пространные рассуждения без возможности доказательства с чьей бы то ни было стороны своей точки зрения( только из-за придирки к слову «факт», тем более Вы и не «просили»)
С наступающим Новым годом, Вас и уважаемого Василия! И хозяина блога конечно, со всеми читателями!
Спасибо, Вас тоже с наступающим. Да, я не просил, потому что знаю, что никаких доказательств другая сторона привести не может. С моей же стороны есть научные факты, которые многим учёным известны.
« Это «опиум для народа» был изначально придуман ..» - вообще-то в оригинале не «опиум для народа», а «опиум народа»
« Формула Маркса «Религия - опиум народа» совсем не ругательна. Просто ее надо отделить от ее же советской эксплуатации. Ленин, как всегда, все окомиссарил и сказал - «Религия - дурман для народа». Но у Маркса нет ни «дурмана», ни предлога «для». Это очень важно. Если «для народа» - значит, какая-то ненародная группа вырабатывает, а потом навязывает народу свой продукт. Но «опиум народа» - это скорее то, что вырабатывает сам народ. ..
контекст статьи Маркса, где он говорит про «опиум народа», очень возвышен.
«Религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа»
В следующем абзаце Маркс говорит о религии как о цветах, украшающих цепи, что сковывают трудящееся человечество. Итак - цветы, вздох, душа, опиум… Выстраивается довольно высокий образный ряд…
Что за всем этим стоит? Во всех культурах общественная функция религия - быть средством для очеловечивания человека. Ее задача - дать смысл существованию человека... И человека, и звезды, и травинки... Дать смысл приходу и уходу человека, рождению, боли, смерти. Потому что жизни может придать смысл только то, что придает смысл также и смерти. В отличие от животного, человек живет в двойной реальности: для него открыта вселенная символов, значений.
Вот это и есть психологическая задача религии - внести смысловое измерение во вселенную человека.»
Reply
Reply
Интересно, что вы подразумеваете под «все осталось бессмысленным»?
Принципы общежития возможно мало изменились( хотя все равно намного гуманнее стало и никуда не уйти от факта, что корни восхваляемой нами европейской цивилизации - христианские), но для отдельно взятого человека - если Бог есть и христианство даёт( если) правильное понимание предназначения человека( уподобиться Богу и соответственно если что-то уготовано им для исполнивших своё предназначение - получить( «смысл» не теряется и без последнего,«получить», а то многие упрекают верующих в корысти)), то какой ещё смысл нужен?!
Reply
2). Дополню немножко
Можно ли упрекать в корысти "гусеницу", если она уверенна, что есть возможность не умереть "гусеницей",
или вечно оставаться "гусеницей", (что ещё хуже), но после стадии "куколки" получить возможность стать "бабочкой".
..................................
«Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога.
Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.»
(1Коринфянам 15:34-44. Синодальный перевод)
В.
Reply
**никуда не уйти от факта, что корни восхваляемой нами европейской цивилизации - христианские**
- Есть куда уйти. Европейская цивилизация выросла из античности. Многие историки об этом знают, и довольно давно, пару столетий уж точно.
Наиболее лёгким доказательством здесь является тот факт, что до Реформации в Европе не было никакой цивилизации, в том смысле, что не было особенных отличий от других так называемых "цивилизаций", - отличий, привнесённых именно христианством, а не политэкономическим наследием античности. Теперь понятно, что Вашего факта не существует?
Да и сам А. Кураев тоже как будто подозревает, что из христианства евопейская цивилизация не могла вырасти: «Таков многовековой парадокс: либералы, антиклерикалы и масоны, веками оказывая давление на аппетиты и самомнение церковных властей, заставляют их постепенно очеловечиваться и становиться христианоподобными. Ну в самом деле, не сами же епископы, вчитавшись в Евангелие, вдруг закрыли монастырские тюрьмы, отказались от крепостных крестьян и древней традиции священного мордобоя... "Смягчение нравов" к позору церкви (но не к ее стыду: епископы не из того вида животных, у которых могут краснеть щеки) оказалось не столько следствием распространения христианства, сколько следствием торжества антиклерикальных идей эпохи Просвещения.»
Reply
Не, не понятно. В проекте Конституции Европейского союза бурно обсуждался вопрос об упоминании христианских корней европейской цивилизации. Основным аргументом против было опасение обидеть многочисленную мусульманскую диаспору. Не оспариваю наличие др версий и интерпретаций.
В приведенной Вами цитате ключевыми( к нашей теме) выделяются "становиться христианоподобными". Я же не ратовал за качественное исполнение церковью принятых на себя обязательств.
Reply
Это только один пункт из списка претензий к христианству. И это при том, что я признаю, что оно более прогрессивно по сравнению с другими религиями.
Reply
Вы, насколько я понял, говорите об изучении теории христианского учения и выискивании там противоречий с претензиями, с целью, если там таковых не окажется, то принять это учение как смысл жизни. Не могу ничего сказать о целесообразности такого подхода, тк ни сам, ни кто-то в окружении через это не проходили( упомянутые мною "противоречия" касались, если можно так сказать, практической жизни, и при наличии уже какой-то веры).
Интересно, как Вы с таким подходом понимаете выражение "Бог непостижим"? В смысле, если христианское, или другой религии, учение говорило бы о полной картине и постижении Бога( чтоб не было никаких противоречий и претензий), то это и вовсе не о боге же было бы( раз полностью постижим человеком)
И второе, если требовать от христианства абсолютно слаженного учения( как математическая модель, теорема), чтоб любому можно было доказать( раз без противоречий и претензий) свою правильность, то где остается место свободной воле( а без нее, естественно, богу легче было произвести роботов)?
Reply
Существование трансцендентного никогда не получится доказать убедительно, поэтому не волнуйтесь, место для свободы воли всегда останется.
Reply
Но больше жаль мне тех, кто знает всё о нём!»
(Автор мне неизвестен.)
В.
Reply
Reply
Не существует!!!
Я это и намеревался сказать.
Мне следовало слово "знает" взять в кавычки, виноват!
Тогда существование таких людей стало бы заметно, даже здесь, среди комментирующих.
В.
Reply
Зато часто встречаю людей, которые без кавычек знают, что корни восхваляемой нами европейской цивилизации - христианские. Однако, если их спросить, что это за корни, попросить перечислить основы европейской цивилизации, то они не могут найти ничего христианского. Кроме обсуждения проекта Конституции Европейского союза ничего не могут вспомнить.
Reply
О воинствующем невежестве, которое всё "знает".
И о корнях "знает", и об основах, а также и о Большом взрыве, о возникновении жизни, эволюции
и о Боге.
При этом оно (невежество) пытается непонятное себе объяснить другим.
.........................
- Вася, ты знаешь как работает сварочный трансформатор?
- Конечно знаю! Гудит.
- А что ты скажешь о гистерезисной петле?
- Ты о чём? Нету там никакой петли! Я тридцать лет сварщиком проработал! Бывает, конечно, иногда кабель
запутывается.
................................
Уже начинаю думать, что потерял способность внятно излагать свою точку зрения на русском языке.
В.
Reply
«попросить перечислить основы европейской цивилизации» - «проект Конституции» был приведён как достаточное основание для существования такой версии и чтоб не пускаться в пространные рассуждения без возможности доказательства с чьей бы то ни было стороны своей точки зрения( только из-за придирки к слову «факт», тем более Вы и не «просили»)
С наступающим Новым годом, Вас и уважаемого Василия! И хозяина блога конечно, со всеми читателями!
Reply
Да, я не просил, потому что знаю, что никаких доказательств другая сторона привести не может. С моей же стороны есть научные факты, которые многим учёным известны.
Reply
Leave a comment