Демократия не появляется по ошибке. Интервью Свободной Европе, Кишинев. Часть вторая
Разговор с Иваном Святченко, Кишинев, Radio Europa Liberă Moldova.
Часть вторая.
Запись 8 мая 2020 года.
Отрывок из интервью на румынском языке «Демократия не появляется по ошибке».
Свободная Европа: Что, на ваш взгляд, ожидать развивающимся странам? Мы говорим про Западную Европу, про Россию, а про более мелкие государства, в частности, про Республику Молдова - экономика загнется или сможет выжить?
Андрей Илларионов: Экономика загнется, если людей не будет. За последние десятилетия сколько человек уехало из Молдовы?
Свободная Европа: Около миллиона.
Андрей Илларионов: Вот смотрите, уехал миллион человек. А экономически активного, трудоспособного населения было 2 млн в стране? А население страны было 4 миллиона...
Свободная Европа: Да поменьше, я бы сказал...
Андрей Илларионов: Было 4 миллиона, сейчас, видимо, меньше, поскольку уехали, но вообще 4 миллиона было... Грубо говоря, половина трудоспособных людей уехала. Половина экономики уехала с этими людьми, половина. Поскольку уехали более молодые, более энергичные, более предприимчивые, более способные, это значит, что более половины экономики Молдовы уехало. Слава Богу, они остались живы, они просто работают в других местах и там развиваются, зарабатывают, поддерживают свои семьи, возвращаются и т. д., хотя и не все. Но половина экономики уехала. Почему? Потому что они не смогли найти себя там, где они родились, где у них родной дом.
Свободная Европа: Вот 15 тысяч человек из Италии вернулись к нам.
Андрей Илларионов: В этом есть пусть небольшой, но плюс. Потому что, может быть, после карантина и эпидемии кто-то из этих людей не поедет снова в Италию, а останется в Молдове и будет применять те навыки, какие он приобрел там, будет создавать свои бизнесы или подключаться к другим бизнесам. По крайней мере, по такой схеме работали поляки. Набравшись опыта работы в Европе, они вернулись в Польшу, создали новые предприятия, и теперь Польша является фабрикой Европы. Может быть, в какой-то степени это сработает и в Молдове.
Свободная Европа: Вот, кстати, о «бенефициарах пандемии». Если не вдаваться в конспирологию, есть же некая Бигфарма? Или нет?
Андрей Илларионов: Кто, простите?
Свободная Европа: Бигфарма, фармацевтические компании крупнейшие, мировые, они точно будут в выигрыше.
Андрей Илларионов: Так всегда - кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. И на любые события, в том числе, чрезвычайного характера разные компании реагируют по-разному, но, собственно, не только фармацевтическая индустрия может выиграть. Могут выиграть и другие люди, талантливые и способные, придумывающие новые способы, например, общественного питания или общения людей.
Сейчас все эти технологии по поддержанию связи - от скайпа до зума - развиваются бешеными темпами. Поскольку к зуму масса претензий, почему бы не придумать новую технологию, какая окажется более надежной и более безопасной, более качественной? Это стандартная ситуация с человеческой деятельностью: одни отрасли, одни сектора умирают, в том числе и в результате таких вот жестких внешних шоков. Зато это открывает возможности для развития других.
Что касается фармацевтической индустрии, то там идет просто смертельная схватка между разными компаниями, которые предлагают разные варианты лекарств, и которые будут предлагать разные варианты вакцин. Мы видим, как политические деятели в разных странах, особенно в Соединенных Штатах, лоббируют одни компании и выступают против других. И разворачивающаяся гражданская война в Соединенных Штатах по этому поводу, имеющая сразу несколько измерений - и бизнес-измерение, и фармацевтическое, и идеологическое, и политическое - приобретает совершенно невероятные масштабы и беспрецедентную ожесточенность.
Свободная Европа: Если говорить в общем: мир действительно уже не будет никогда прежним, или это такие сиюминутные реакции и паникерство некое?
Андрей Илларионов: Конечно, в какой-то степени мир не будет прежним, но он не бывает прежним даже в отсутствии эпидемий. В одну и ту же реку войти нельзя дважды. Мир после чумы, после Черной чумы XIV века, тоже перестал быть таким, каким он был до того. И эпидемия в Европе оставила очень серьезную рану в сознании европейского человека. Это отражено в литературных памятниках, в политических трактатах, в научных исследованиях.
Борьба с эпидемиями в XIX веке привела к совершенно новым явлениям. Например, она привела к появлению вакцинации в конце ХVIII-го века, люди стали вакцинироваться. Тем самым они приобрели совершенно новый уровень биологической защиты от природных угроз, какой никогда не было. Вспомните - детская смертность была 300-400 человек на тысячу новорожденных, и это были самые высокоразвитые страны Европы, это был XVIII век и начало XIX века. Это настолько чудовищно, что сейчас просто невозможно себе этого представить.
Свободная Европа: ...невозможно себе представить, да.
Андрей Илларионов: Каждый третий-четвертый ребенок умирал везде, всегда. И это касалось не только бедных слоев населения, это касалось и самых привилегированных классов. Сколько умирало детей у царственных особ? Человек был в этом смысле совершенно беззащитен перед силами дикой природы. Совершенно новый уровень защиты человека от инфекций, вирусов, болезней возник совсем недавно. Этому новому человеку меньше 200 лет, что ничтожно на фоне всей истории человечества. Ведь в истории многие человеческие сообщества просто выметались полностью, не оставалось никого, кто мог бы рассказать, какими были эти сообщества, какими были эти государства, какими были эти народы. Их не оставалось никого. Вот, например, вы сейчас в Кишиневе, а юг Молдовы и прилегающую к Молдове украинскую территорию называют Буджакская степь. Вы хорошо это знаете, правильно?
Свободная Европа: Да, конечно.
Андрей Илларионов: На территории Буджака кочевали в течение многих лет, видимо, полутора-двух столетий, половцы. Если посмотреть древнерусские летописи, то они заполнены бесчисленными сообщениями о войнах между тогдашними жителями Киевской Руси с половцами, кипчаками. Сколько по этому поводу сказано, сколько слез пролито!.. Где сейчас половцы? Их нет!
Понятно, что это результат не только эпидемий, это результат многих событий в истории. Но сейчас этого народа нет! Можно, конечно, сказать, что его представители влились в другие народы, сформировали какие-то другие народы. Да, можно. Но половцев нет. Десять веков тому назад были и половцы и жители того, что называлось или сейчас называется Киевской Русью или Древнерусским государством - в зависимости от политической позиции человека, использующего различные термины. Были сопоставимые по силе государственные организации. Одна прошла через чудовищные катаклизмы, но создала новые - Украину, Россию. А другой не существует, от нее следа не осталось. Печенегов помните? Мы все проходили это в школе.
Свободная Европа: Недавно Владимир Путин напомнил нам.
Андрей Илларионов: Спасибо ему, что он напомнил. А их нет! Никого нет, никого не осталось. Если почитать древнерусские летописи, то там был такой народ, которые назывались «черными клобуками», «каракалпаками». Это не те каракалпаки, какие сейчас еще есть в Узбекистане. Где они? Никого нет! Таких примеров в истории немало.
Когда европейцы прибыли в Америку, то за первое столетие численность индейцев на обоих американских континентах, в Северной и Южной Америке, сократилась на 95%. И основную роль в этом сыграли не стальные мечи и копья, не железные ружья, привезенные испанцами и португальцами, а потом французами, англичанами, голландцами... Основную роль сыграли бактерии, инфекции, какие европейцы привезли из Старого света.
В Старом свете люди в течение тысячелетий жили рядом с животными, в том числе с крупным рогатым скотом, рядом с лошадьми, с коровами, буйволами, быками. За эти тысячелетия они приобрели иммунитет от инфекций и вирусов, которые передавались людям от этих животных. В ходе этого процесса миллионы наших предков умерли. Но те, кто дожил до XV- XVI веков, приобрели иммунитет. И мы как их потомки тоже приобрели этот иммунитет.
А индейцы, жившие в Америке, в которой не было крупного рогатого скота, не было лошадей, не было коров, не было овец, не было коз, этого иммунитета не приобрели. Когда же прибыли европейцы, то большая часть индейцев была выкошена болезнями, привезенными европейцами. И вместе с ними ушла их цивилизация. И теперь нет никого, кто поведал бы нам, что это за цивилизации были.
В какой-то степени аналогичная проблема стоит перед нами и сейчас. Слава Богу, судя по заявлениям медиков, коронавирус не обладает такой летальностью, какую имеют, например, оспа, чума или холера. И поэтому медики говорят, что с этой болезнью рано или поздно удастся справиться с помощью лекарств, с помощью вакцин, с помощью приобретения иммунитета, с помощью политики физического дистанцирования и т.д. Сегодня человечество находится на совершенно другом уровне понимания проблемы.
Мы с вами можем сейчас разговаривать, находясь на разных концах планеты и передавать друг другу самую срочную, самую важную информацию. Каким бы быстрым ни было распространение коронавируса, скорость его передвижения по планете все равно меньше, чем скорость общения людей с помощью скайпа и других средств коммуникации. Сегодня мы опережаем их. А всего полтора столетия тому назад это было не так. Невозможно было передать информацию, кроме как с помощью на лошади или пешком, и, следовательно, передавая с собой вирусы и бактерии.
Свободная Европа: Да, из рук в руки.
Андрей Илларионов: Совершенно верно. Сегодня человечество обладает гораздо более высоким уровнем цивилизации, более высоким уровнем овладения технологий, более глубоким пониманием природы, оно является лучше подготовленным к встрече с таким напоминанием природы. Но это не значит, что его нет. Оно есть. И оно время от времени напоминает нам о себе. И для того, чтобы справиться с этим, мы должны вспоминать о том, откуда мы пришли.
Мы избалованы. Действительно, мы избалованы, потому что подавляющее большинство людей сейчас живет в урбанизированных пространствах, оснащенных технологиями, какие нас поддерживают - начиная от наших жилищ, обогрева, одежды, питания, не говоря уже о всех достижениях современной цивилизации, связанных с транспортом, связью и прочими гаджетами. Но иногда надо вспоминать, что, кроме всего прочего, мы еще и биологические существа, и маленький микроб, крошечная бактерия и ничтожный вирус могут уничтожить нас так же, как они уничтожали миллионы наших предков. Нам надо справиться с ними.
Всю свою историю человек занимался тем, что воевал с опасной частью природы, уничтожая своих врагов, дезинфицируя то, что наносит ему вред, ликвидируя или преобразуя то, что способно его убить - от крупных хищников до ничтожных частиц, какие можно разглядеть только «под стеклом» электронного микроскопа.
Свободная Европа: А вот бывший российский бизнесмен, ныне житель Лондона Евгений Чичваркин говорит, что человечество вчистую проиграло тест на IQ. Ошибается?
Андрей Илларионов: Тест на что?
Свободная Европа: На IQ, на коэффициент интеллекта.
Андрей Илларионов: Что он имел в виду?
Свободная Европа: Что карантинные меры слишком ненужное дело, что свобода важнее.
Андрей Илларионов: Каждому человеку, который говорит, что не надо спасать себе подобных, предлагаю обменяться судьбами с теми, кто погиб. Вот просто обменяться. Если кому-то не нравятся противоэпидемические меры, то тогда занимай место своей бабушки, дедушки или вообще незнакомого человека. Займи место погибшего. И отдай свою жизнь тому, кто хочет остаться жить, и хочет помогать другим остаться живым.
Свободная Европа: Есть статистика, и не хочется быть этой статистикой...
Андрей Илларионов: У Солженицына есть рассказ. Он очень коротенький. Называется просто: «А мы-то не умрем». Все эти концепции, какие рассказываются нашими замечательными предпринимателями, исходят из предположения, что они-то останутся жить, а общество заплатит за эпидемию чьими-то другими жизнями.
Свободная Европа: «Все умрут, а я останусь».
Андрей Илларионов: Им надо попробовать научиться, попытаться поставить себя, свою собственную судьбу на место тех людей, за счет которых они собираются остаться живыми, и плюс еще продолжать вести свой обычный бизнес.
Западная цивилизация, именно западная цивилизация, знаете, когда началась? Вот какова ваша гипотеза, когда началась западная цивилизация?
Свободная Европа: XII век - Хартия вольностей.
Андрей Илларионов: Нет, это написано в книжках наших братьев-либертарианцев. Я знаю, что вы к ним относитесь, и поэтому вам и рассказываю, потому что вы можете это понять, потому что мы с вами говорим на одном языке, потому что ваши ценности для меня не менее дороги. Но среди симпатичных нам людей, придерживающихся этих взглядов, прослеживается некое начетничество. Имеются некие готовые формулы, в целом правильные, но не учитывающие другие факторы, не учитывающие реальную историю человечества.
Запад начался не с Великой Хартии вольностей, хотя это действительно великий документ, который сыграл огромную роль. Но Запад как концепция начался более чем на два столетия раньше, чем Великая Хартия вольностей.
Свободная Европа: Норманны? 1041-й?..
Андрей Илларионов: Нет, не норманны, норманны как раз пытались разрушить это... Запад начинается с коммун, с городов-государств.
Если мы говорим о том, какой институт в каком месте и в какое время означает зарождение того, что потом получило название Запада, что получило название классического либерализма и либертарианства, то это города-коммуны. «Коммуна» - это объединение людей, лично свободных, это очень важно, лично свободных, посвящающих свою жизнь друг другу, защите себя, своих близких и каждого члена этого сообщества. Очень важно понимать, что Запад - это не примитивный индивидуализм, не упрощенный индивидуализм, о котором нам многое рассказывают во многих очень хороших книгах. Если бы это был только индивидуализм, то Запад ничего бы не создал, ничем бы не стал. Он проиграл бы в борьбе с другими общественными системами. Прежде всего проиграл бы исламу.
Запад - это принципиальное, единственное изобретение во всей истории человечества, который сформулировал два важнейших условия прогресса - совместные усилия свободных людей.
Это принципиально важно - совместные усилия рабов были всегда. Совместные усилия, направляемые единой силой - будь то фараон, султан, шах, император, генеральный секретарь ЦК КПСС - это было всегда, во всем мире. Атомизированные, разделенные индивидуумы - подгоняемые плетками, кандалами, ГУЛАГами - это было всегда.
Впервые в одном месте земного шара произошла мутация в человеческой социальной ткани. Такой мутации больше нигде не было, она произошла в Европе в середине X века, когда появились коммуны. Как институт они оказались уникальными. Ничего подобного ни в одном месте Земного шара никто не создавал.
В то же время возникли аналогичные коммунальные объединения - гильдии ремесленников и торговцев, университеты студентов и преподавателей, лиги городов, лиги государств - все это уникальные явления, нигде в мире их больше не было. Ни в России этого не было, ни в Молдове. Они возникли только в одном месте, на территории Западной Европы.
Затем они долго эволюционировали. Создавая и утверждая новые институты, один из которых - Великая Хартия вольностей, вы правы. Но, кроме этого, и системы городского права - Магдебургское право, Любекское, Кульменское. Взгляните на уставы, или хартии, итальянских городов - как там устанавливалась власть уже в XII-XIII веках? Она избиралась, избиралась регулярно. Бывали ли там узурпации власти? Были, конечно. Но там было то, чего не появилось нигде. Таких городов не было ни в России, ни в Индии, ни в Китае, ни на арабском Востоке, ни в Америке - нигде! Это возникло только в одном месте.
Именно это и является на самом деле ядром, сердцем Западной цивилизации и, следовательно, либерализма - и классического либерализма, и либертарианства: одновременное соединение индивидуальной свободы с коллективными действиями по защите этой индивидуальной свободы.
Защитить индивидуальную свободу от всех врагов, какие есть в окружающем мире, начиная от дикой природы до групп разбойников и государственной власти в одиночку невозможно. Один человек сам по себе защитить себя не может. Ни себя, ни свою семью, ни своих близких, ни детей. Он может сделать это только тогда, когда он объединяется с другими свободными людьми, когда они образуют коллективы свободных людей, коллективы, объединенные не по принуждению, не из-под палки, не потому, что кто-то стоит с наганом за их спиной. А потому, что они понимают, что только свободные люди, объединившись, вместе могут защитить самих себя и как индивидуумов и всех совместно - и свои семьи, и своих жен, и своих детей, и свое имущество. Это и есть концепция коммуны, но коммуны не в коммунистическом смысле, где все происходит из-под палки, а коммуны как свободного объединения свободных людей.
Свободная Европа: Помянем тут Великий Новгород.
Андрей Илларионов: Там были только элементы... Конечно, они не имели такого масштаба и такой глубины, как это было в западноевропейских городах-государствах. Но, конечно, какие-то элементы были. Это отдельный, большой разговор...
Свободная Европа: Как вам кажется, не будет ли коронавирусная пандемия иметь некий обратный эффект? Мы говорили про угрозу роста авторитарных явлений в мире. А может ли быть некая демократизация по ошибке, как у Трейсмана написано? Черные лебеди прилетели в Кремль, все шатается, а тут еще и Конституцию меняют.
Андрей Илларионов: Нет. Демократизация не происходит по ошибке.
Настоящая демократизация наступает тогда, когда люди овладевают вот этим представлением, можно сказать, коммунальным - в средневековом смысле этого слова, когда они одновременно чувствуют себя и свободными, и испытывающими потребность в совместных действиях. Такое не бывает по ошибке. Это происходит исключительно из их сознательного решения. То, что приходит по ошибке, по ошибке и уходит, легко и непринужденно.
Например, демократизация в постсоветской России. Как она закончилась? Она закончилась очень быстро. Еще быстрее она закончилась в Белоруссии. Почему? Потому что люди не осознали важность, жизненную необходимость демократии.
У вас и в Украине эти процессы тоже идут с огромными проблемами, с отступлениями. Тем не менее в процессе постепенной эволюции вырабатывается понимание, что такое демократия, какие ограничения она создает, как действовать совместно. Происходит ли это безболезненно? Конечно, нет. Происходят ли предательства? Конечно, да. Случаются ли отступления? Безусловно. Но процесс идет. А по ошибке ничего не происходит.
Ни в одной арабской стране по ошибке ничего не произошло, никакой демократии не было создано. В Индии до прихода британцев никакой демократии не было - ни по ошибке, ни по плану. В Китае этого не произошло. В России этого не было. Среди американских индейцев это не произошло.
Демократия появилась как результат сознательного выбора и сознательного строительства в нескольких странах Европы. Затем в другие страны мира, в том числе и в другие страны Европы, она была сознательно экспортирована, если говорить о тех странах, откуда она произошла. Или же она была сознательно импортирована, если говорить об элитах этих стран, сознательно принявших такие решения после осознания того, насколько полезным инструментом является демократия.
Нет ни одного примера в истории человечества, когда демократия была бы изобретена сама по себе независимо от того, что было изобретено в Европе, ни одного случая. Только импорт.
Свободная Европа: Последний у меня вопрос. Как, по-вашему: все будет плохо, все будет по-новому - или все будет хорошо?
Андрей Илларионов: Все будет как обычно в человеческой истории - в борьбе между правильным и ложным, между свободой и тиранией, в борьбе между достойными, честными, порядочными людьми - и мерзавцами.
Так было всегда в истории, так будет и сейчас.
Часть вторая.
Запись 8 мая 2020 года.
Отрывок из интервью на румынском языке «Демократия не появляется по ошибке».
Свободная Европа: Что, на ваш взгляд, ожидать развивающимся странам? Мы говорим про Западную Европу, про Россию, а про более мелкие государства, в частности, про Республику Молдова - экономика загнется или сможет выжить?
Андрей Илларионов: Экономика загнется, если людей не будет. За последние десятилетия сколько человек уехало из Молдовы?
Свободная Европа: Около миллиона.
Андрей Илларионов: Вот смотрите, уехал миллион человек. А экономически активного, трудоспособного населения было 2 млн в стране? А население страны было 4 миллиона...
Свободная Европа: Да поменьше, я бы сказал...
Андрей Илларионов: Было 4 миллиона, сейчас, видимо, меньше, поскольку уехали, но вообще 4 миллиона было... Грубо говоря, половина трудоспособных людей уехала. Половина экономики уехала с этими людьми, половина. Поскольку уехали более молодые, более энергичные, более предприимчивые, более способные, это значит, что более половины экономики Молдовы уехало. Слава Богу, они остались живы, они просто работают в других местах и там развиваются, зарабатывают, поддерживают свои семьи, возвращаются и т. д., хотя и не все. Но половина экономики уехала. Почему? Потому что они не смогли найти себя там, где они родились, где у них родной дом.
Свободная Европа: Вот 15 тысяч человек из Италии вернулись к нам.
Андрей Илларионов: В этом есть пусть небольшой, но плюс. Потому что, может быть, после карантина и эпидемии кто-то из этих людей не поедет снова в Италию, а останется в Молдове и будет применять те навыки, какие он приобрел там, будет создавать свои бизнесы или подключаться к другим бизнесам. По крайней мере, по такой схеме работали поляки. Набравшись опыта работы в Европе, они вернулись в Польшу, создали новые предприятия, и теперь Польша является фабрикой Европы. Может быть, в какой-то степени это сработает и в Молдове.
Свободная Европа: Вот, кстати, о «бенефициарах пандемии». Если не вдаваться в конспирологию, есть же некая Бигфарма? Или нет?
Андрей Илларионов: Кто, простите?
Свободная Европа: Бигфарма, фармацевтические компании крупнейшие, мировые, они точно будут в выигрыше.
Андрей Илларионов: Так всегда - кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. И на любые события, в том числе, чрезвычайного характера разные компании реагируют по-разному, но, собственно, не только фармацевтическая индустрия может выиграть. Могут выиграть и другие люди, талантливые и способные, придумывающие новые способы, например, общественного питания или общения людей.
Сейчас все эти технологии по поддержанию связи - от скайпа до зума - развиваются бешеными темпами. Поскольку к зуму масса претензий, почему бы не придумать новую технологию, какая окажется более надежной и более безопасной, более качественной? Это стандартная ситуация с человеческой деятельностью: одни отрасли, одни сектора умирают, в том числе и в результате таких вот жестких внешних шоков. Зато это открывает возможности для развития других.
Что касается фармацевтической индустрии, то там идет просто смертельная схватка между разными компаниями, которые предлагают разные варианты лекарств, и которые будут предлагать разные варианты вакцин. Мы видим, как политические деятели в разных странах, особенно в Соединенных Штатах, лоббируют одни компании и выступают против других. И разворачивающаяся гражданская война в Соединенных Штатах по этому поводу, имеющая сразу несколько измерений - и бизнес-измерение, и фармацевтическое, и идеологическое, и политическое - приобретает совершенно невероятные масштабы и беспрецедентную ожесточенность.
Свободная Европа: Если говорить в общем: мир действительно уже не будет никогда прежним, или это такие сиюминутные реакции и паникерство некое?
Андрей Илларионов: Конечно, в какой-то степени мир не будет прежним, но он не бывает прежним даже в отсутствии эпидемий. В одну и ту же реку войти нельзя дважды. Мир после чумы, после Черной чумы XIV века, тоже перестал быть таким, каким он был до того. И эпидемия в Европе оставила очень серьезную рану в сознании европейского человека. Это отражено в литературных памятниках, в политических трактатах, в научных исследованиях.
Борьба с эпидемиями в XIX веке привела к совершенно новым явлениям. Например, она привела к появлению вакцинации в конце ХVIII-го века, люди стали вакцинироваться. Тем самым они приобрели совершенно новый уровень биологической защиты от природных угроз, какой никогда не было. Вспомните - детская смертность была 300-400 человек на тысячу новорожденных, и это были самые высокоразвитые страны Европы, это был XVIII век и начало XIX века. Это настолько чудовищно, что сейчас просто невозможно себе этого представить.
Свободная Европа: ...невозможно себе представить, да.
Андрей Илларионов: Каждый третий-четвертый ребенок умирал везде, всегда. И это касалось не только бедных слоев населения, это касалось и самых привилегированных классов. Сколько умирало детей у царственных особ? Человек был в этом смысле совершенно беззащитен перед силами дикой природы. Совершенно новый уровень защиты человека от инфекций, вирусов, болезней возник совсем недавно. Этому новому человеку меньше 200 лет, что ничтожно на фоне всей истории человечества. Ведь в истории многие человеческие сообщества просто выметались полностью, не оставалось никого, кто мог бы рассказать, какими были эти сообщества, какими были эти государства, какими были эти народы. Их не оставалось никого. Вот, например, вы сейчас в Кишиневе, а юг Молдовы и прилегающую к Молдове украинскую территорию называют Буджакская степь. Вы хорошо это знаете, правильно?
Свободная Европа: Да, конечно.
Андрей Илларионов: На территории Буджака кочевали в течение многих лет, видимо, полутора-двух столетий, половцы. Если посмотреть древнерусские летописи, то они заполнены бесчисленными сообщениями о войнах между тогдашними жителями Киевской Руси с половцами, кипчаками. Сколько по этому поводу сказано, сколько слез пролито!.. Где сейчас половцы? Их нет!
Понятно, что это результат не только эпидемий, это результат многих событий в истории. Но сейчас этого народа нет! Можно, конечно, сказать, что его представители влились в другие народы, сформировали какие-то другие народы. Да, можно. Но половцев нет. Десять веков тому назад были и половцы и жители того, что называлось или сейчас называется Киевской Русью или Древнерусским государством - в зависимости от политической позиции человека, использующего различные термины. Были сопоставимые по силе государственные организации. Одна прошла через чудовищные катаклизмы, но создала новые - Украину, Россию. А другой не существует, от нее следа не осталось. Печенегов помните? Мы все проходили это в школе.
Свободная Европа: Недавно Владимир Путин напомнил нам.
Андрей Илларионов: Спасибо ему, что он напомнил. А их нет! Никого нет, никого не осталось. Если почитать древнерусские летописи, то там был такой народ, которые назывались «черными клобуками», «каракалпаками». Это не те каракалпаки, какие сейчас еще есть в Узбекистане. Где они? Никого нет! Таких примеров в истории немало.
Когда европейцы прибыли в Америку, то за первое столетие численность индейцев на обоих американских континентах, в Северной и Южной Америке, сократилась на 95%. И основную роль в этом сыграли не стальные мечи и копья, не железные ружья, привезенные испанцами и португальцами, а потом французами, англичанами, голландцами... Основную роль сыграли бактерии, инфекции, какие европейцы привезли из Старого света.
В Старом свете люди в течение тысячелетий жили рядом с животными, в том числе с крупным рогатым скотом, рядом с лошадьми, с коровами, буйволами, быками. За эти тысячелетия они приобрели иммунитет от инфекций и вирусов, которые передавались людям от этих животных. В ходе этого процесса миллионы наших предков умерли. Но те, кто дожил до XV- XVI веков, приобрели иммунитет. И мы как их потомки тоже приобрели этот иммунитет.
А индейцы, жившие в Америке, в которой не было крупного рогатого скота, не было лошадей, не было коров, не было овец, не было коз, этого иммунитета не приобрели. Когда же прибыли европейцы, то большая часть индейцев была выкошена болезнями, привезенными европейцами. И вместе с ними ушла их цивилизация. И теперь нет никого, кто поведал бы нам, что это за цивилизации были.
В какой-то степени аналогичная проблема стоит перед нами и сейчас. Слава Богу, судя по заявлениям медиков, коронавирус не обладает такой летальностью, какую имеют, например, оспа, чума или холера. И поэтому медики говорят, что с этой болезнью рано или поздно удастся справиться с помощью лекарств, с помощью вакцин, с помощью приобретения иммунитета, с помощью политики физического дистанцирования и т.д. Сегодня человечество находится на совершенно другом уровне понимания проблемы.
Мы с вами можем сейчас разговаривать, находясь на разных концах планеты и передавать друг другу самую срочную, самую важную информацию. Каким бы быстрым ни было распространение коронавируса, скорость его передвижения по планете все равно меньше, чем скорость общения людей с помощью скайпа и других средств коммуникации. Сегодня мы опережаем их. А всего полтора столетия тому назад это было не так. Невозможно было передать информацию, кроме как с помощью на лошади или пешком, и, следовательно, передавая с собой вирусы и бактерии.
Свободная Европа: Да, из рук в руки.
Андрей Илларионов: Совершенно верно. Сегодня человечество обладает гораздо более высоким уровнем цивилизации, более высоким уровнем овладения технологий, более глубоким пониманием природы, оно является лучше подготовленным к встрече с таким напоминанием природы. Но это не значит, что его нет. Оно есть. И оно время от времени напоминает нам о себе. И для того, чтобы справиться с этим, мы должны вспоминать о том, откуда мы пришли.
Мы избалованы. Действительно, мы избалованы, потому что подавляющее большинство людей сейчас живет в урбанизированных пространствах, оснащенных технологиями, какие нас поддерживают - начиная от наших жилищ, обогрева, одежды, питания, не говоря уже о всех достижениях современной цивилизации, связанных с транспортом, связью и прочими гаджетами. Но иногда надо вспоминать, что, кроме всего прочего, мы еще и биологические существа, и маленький микроб, крошечная бактерия и ничтожный вирус могут уничтожить нас так же, как они уничтожали миллионы наших предков. Нам надо справиться с ними.
Всю свою историю человек занимался тем, что воевал с опасной частью природы, уничтожая своих врагов, дезинфицируя то, что наносит ему вред, ликвидируя или преобразуя то, что способно его убить - от крупных хищников до ничтожных частиц, какие можно разглядеть только «под стеклом» электронного микроскопа.
Свободная Европа: А вот бывший российский бизнесмен, ныне житель Лондона Евгений Чичваркин говорит, что человечество вчистую проиграло тест на IQ. Ошибается?
Андрей Илларионов: Тест на что?
Свободная Европа: На IQ, на коэффициент интеллекта.
Андрей Илларионов: Что он имел в виду?
Свободная Европа: Что карантинные меры слишком ненужное дело, что свобода важнее.
Андрей Илларионов: Каждому человеку, который говорит, что не надо спасать себе подобных, предлагаю обменяться судьбами с теми, кто погиб. Вот просто обменяться. Если кому-то не нравятся противоэпидемические меры, то тогда занимай место своей бабушки, дедушки или вообще незнакомого человека. Займи место погибшего. И отдай свою жизнь тому, кто хочет остаться жить, и хочет помогать другим остаться живым.
Свободная Европа: Есть статистика, и не хочется быть этой статистикой...
Андрей Илларионов: У Солженицына есть рассказ. Он очень коротенький. Называется просто: «А мы-то не умрем». Все эти концепции, какие рассказываются нашими замечательными предпринимателями, исходят из предположения, что они-то останутся жить, а общество заплатит за эпидемию чьими-то другими жизнями.
Свободная Европа: «Все умрут, а я останусь».
Андрей Илларионов: Им надо попробовать научиться, попытаться поставить себя, свою собственную судьбу на место тех людей, за счет которых они собираются остаться живыми, и плюс еще продолжать вести свой обычный бизнес.
Западная цивилизация, именно западная цивилизация, знаете, когда началась? Вот какова ваша гипотеза, когда началась западная цивилизация?
Свободная Европа: XII век - Хартия вольностей.
Андрей Илларионов: Нет, это написано в книжках наших братьев-либертарианцев. Я знаю, что вы к ним относитесь, и поэтому вам и рассказываю, потому что вы можете это понять, потому что мы с вами говорим на одном языке, потому что ваши ценности для меня не менее дороги. Но среди симпатичных нам людей, придерживающихся этих взглядов, прослеживается некое начетничество. Имеются некие готовые формулы, в целом правильные, но не учитывающие другие факторы, не учитывающие реальную историю человечества.
Запад начался не с Великой Хартии вольностей, хотя это действительно великий документ, который сыграл огромную роль. Но Запад как концепция начался более чем на два столетия раньше, чем Великая Хартия вольностей.
Свободная Европа: Норманны? 1041-й?..
Андрей Илларионов: Нет, не норманны, норманны как раз пытались разрушить это... Запад начинается с коммун, с городов-государств.
Если мы говорим о том, какой институт в каком месте и в какое время означает зарождение того, что потом получило название Запада, что получило название классического либерализма и либертарианства, то это города-коммуны. «Коммуна» - это объединение людей, лично свободных, это очень важно, лично свободных, посвящающих свою жизнь друг другу, защите себя, своих близких и каждого члена этого сообщества. Очень важно понимать, что Запад - это не примитивный индивидуализм, не упрощенный индивидуализм, о котором нам многое рассказывают во многих очень хороших книгах. Если бы это был только индивидуализм, то Запад ничего бы не создал, ничем бы не стал. Он проиграл бы в борьбе с другими общественными системами. Прежде всего проиграл бы исламу.
Запад - это принципиальное, единственное изобретение во всей истории человечества, который сформулировал два важнейших условия прогресса - совместные усилия свободных людей.
Это принципиально важно - совместные усилия рабов были всегда. Совместные усилия, направляемые единой силой - будь то фараон, султан, шах, император, генеральный секретарь ЦК КПСС - это было всегда, во всем мире. Атомизированные, разделенные индивидуумы - подгоняемые плетками, кандалами, ГУЛАГами - это было всегда.
Впервые в одном месте земного шара произошла мутация в человеческой социальной ткани. Такой мутации больше нигде не было, она произошла в Европе в середине X века, когда появились коммуны. Как институт они оказались уникальными. Ничего подобного ни в одном месте Земного шара никто не создавал.
В то же время возникли аналогичные коммунальные объединения - гильдии ремесленников и торговцев, университеты студентов и преподавателей, лиги городов, лиги государств - все это уникальные явления, нигде в мире их больше не было. Ни в России этого не было, ни в Молдове. Они возникли только в одном месте, на территории Западной Европы.
Затем они долго эволюционировали. Создавая и утверждая новые институты, один из которых - Великая Хартия вольностей, вы правы. Но, кроме этого, и системы городского права - Магдебургское право, Любекское, Кульменское. Взгляните на уставы, или хартии, итальянских городов - как там устанавливалась власть уже в XII-XIII веках? Она избиралась, избиралась регулярно. Бывали ли там узурпации власти? Были, конечно. Но там было то, чего не появилось нигде. Таких городов не было ни в России, ни в Индии, ни в Китае, ни на арабском Востоке, ни в Америке - нигде! Это возникло только в одном месте.
Именно это и является на самом деле ядром, сердцем Западной цивилизации и, следовательно, либерализма - и классического либерализма, и либертарианства: одновременное соединение индивидуальной свободы с коллективными действиями по защите этой индивидуальной свободы.
Защитить индивидуальную свободу от всех врагов, какие есть в окружающем мире, начиная от дикой природы до групп разбойников и государственной власти в одиночку невозможно. Один человек сам по себе защитить себя не может. Ни себя, ни свою семью, ни своих близких, ни детей. Он может сделать это только тогда, когда он объединяется с другими свободными людьми, когда они образуют коллективы свободных людей, коллективы, объединенные не по принуждению, не из-под палки, не потому, что кто-то стоит с наганом за их спиной. А потому, что они понимают, что только свободные люди, объединившись, вместе могут защитить самих себя и как индивидуумов и всех совместно - и свои семьи, и своих жен, и своих детей, и свое имущество. Это и есть концепция коммуны, но коммуны не в коммунистическом смысле, где все происходит из-под палки, а коммуны как свободного объединения свободных людей.
Свободная Европа: Помянем тут Великий Новгород.
Андрей Илларионов: Там были только элементы... Конечно, они не имели такого масштаба и такой глубины, как это было в западноевропейских городах-государствах. Но, конечно, какие-то элементы были. Это отдельный, большой разговор...
Свободная Европа: Как вам кажется, не будет ли коронавирусная пандемия иметь некий обратный эффект? Мы говорили про угрозу роста авторитарных явлений в мире. А может ли быть некая демократизация по ошибке, как у Трейсмана написано? Черные лебеди прилетели в Кремль, все шатается, а тут еще и Конституцию меняют.
Андрей Илларионов: Нет. Демократизация не происходит по ошибке.
Настоящая демократизация наступает тогда, когда люди овладевают вот этим представлением, можно сказать, коммунальным - в средневековом смысле этого слова, когда они одновременно чувствуют себя и свободными, и испытывающими потребность в совместных действиях. Такое не бывает по ошибке. Это происходит исключительно из их сознательного решения. То, что приходит по ошибке, по ошибке и уходит, легко и непринужденно.
Например, демократизация в постсоветской России. Как она закончилась? Она закончилась очень быстро. Еще быстрее она закончилась в Белоруссии. Почему? Потому что люди не осознали важность, жизненную необходимость демократии.
У вас и в Украине эти процессы тоже идут с огромными проблемами, с отступлениями. Тем не менее в процессе постепенной эволюции вырабатывается понимание, что такое демократия, какие ограничения она создает, как действовать совместно. Происходит ли это безболезненно? Конечно, нет. Происходят ли предательства? Конечно, да. Случаются ли отступления? Безусловно. Но процесс идет. А по ошибке ничего не происходит.
Ни в одной арабской стране по ошибке ничего не произошло, никакой демократии не было создано. В Индии до прихода британцев никакой демократии не было - ни по ошибке, ни по плану. В Китае этого не произошло. В России этого не было. Среди американских индейцев это не произошло.
Демократия появилась как результат сознательного выбора и сознательного строительства в нескольких странах Европы. Затем в другие страны мира, в том числе и в другие страны Европы, она была сознательно экспортирована, если говорить о тех странах, откуда она произошла. Или же она была сознательно импортирована, если говорить об элитах этих стран, сознательно принявших такие решения после осознания того, насколько полезным инструментом является демократия.
Нет ни одного примера в истории человечества, когда демократия была бы изобретена сама по себе независимо от того, что было изобретено в Европе, ни одного случая. Только импорт.
Свободная Европа: Последний у меня вопрос. Как, по-вашему: все будет плохо, все будет по-новому - или все будет хорошо?
Андрей Илларионов: Все будет как обычно в человеческой истории - в борьбе между правильным и ложным, между свободой и тиранией, в борьбе между достойными, честными, порядочными людьми - и мерзавцами.
Так было всегда в истории, так будет и сейчас.