Как предотвратить коллапс? Разговор на «Свободе»
Click to viewhttps://www.youtube.com/watch?v=OldlJpt1uMA&feature=emb_logo
23 марта 2020 г.
Экономисты Андрей Илларионов (Форум свободной России) и Сергей Иваненко (партия «Яблоко») обсуждают: адекватны ли во время нефтяного и вирусного кризиса шаги властей России? Как относиться к конституционному перевороту Владимира Путина. Ведет передачу Михаил Соколов.
Текст
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, что вы скажете о статистике, на основе которой делаются выводы, какие карантины вводить, где ситуация хуже, где лучше? Как выглядит российская статистика по этой заболеваемости, если ее анализировать, сравнивать с другими странами?
Андрей Илларионов: Давайте начнем с фактов прежде, чем с действий. Было сказано о том, что очень важно, чтобы у нас было знание, незнание опасно - это правильно. Давайте посмотрим на реальные данные. На сегодняшний день последние данные говорят о том, что число инфицированных в мире составило 360 тысяч человек, погибло 15,5 тысяч человек. Возникает вопрос: много это или мало?
Стоит ли паниковать, стоит ли беспокоиться или не обращать на это внимания? Мы знаем, что была другая вирусная инфекция, к которой также привлекалось немало внимания в предыдущие годы, называется Эбола. Затронула исключительно африканские страны, там удалось локализовать. От Эболы с 1976 года до нынешнего времени, то есть за 44 года, скончалось 14 тысяч человек, а от коронавируса за неполные три месяца в мире 15,5. Это дает нам некоторое представление об опасности этой эпидемии, которая сейчас расползлась по всему миру.
Сейчас инфицировано, по последним данным, 195 стран и территорий, весь Земной шар. Никогда ничего подобного действительно не было.
Второй признак этой эпидемии, кроме того что смертность от нее выше во много раз, если не на порядок, глобальная смертность, количество погибших, чем у Эболы, очень быстрые темпы распространения и охват всего Земного шара. Третий пункт - летальность. Часто сравнивают нынешний коронавирус с эпидемиями гриппа. Во время эпидемии гриппа летальность, то есть число умерших в процентах от числа инфицированных составляет примерно 0,1%, иногда ниже. То есть погибает примерно один человек на тысячу заболевших. ВОЗ дала первые оценки летальности для коронавируса, составлявшие 3,2%, потом стали говорить о 3,8%, сейчас это больше 4% в мире, в Европе - 5%, в Италии - 9%, в Сан-Марино - 12%.
Таким образом, мы видим, что летальность от коронавируса, если мы берем даже показатели по всему миру, оказываются примерно в 40 раз выше, чем от обычного сезонного гриппа. Но надо иметь в виду, что эти данные на неполные три месяца 2020 года. Те данные, о которых мы говорили раньше, о гриппе, - это на целый год. То есть если не предполагать экспоненциального развития этой эпидемии, то эти показатели надо умножать на четыре, если не на какую-то другую величину. То, что на этом уровне летальность не останется, - это совершенно очевидно. Иными словами, мы имеем дело с очень серьезной проблемой.
Наконец, очень важная вещь, на которую тоже обращают внимание коллеги, задают вопрос: а надо ли пугаться, надо ли устраивать панику, надо ли устраивать истерику, надо ли бояться апокалипсиса? Михаил Ходорковский задает этот вопрос, Альфред Кох задает подобный же вопрос и говорят: смотрите, смертность по дням не очень большая, что тут добавляется, почему мы должны обращать на это внимание?
Надо иметь в виду, что эпидемия сейчас распространилась по всему миру, но смертность высокая наблюдается в нескольких очагах этой эпидемии. Скажем, в Италии, но Италия не вся заражена и не вся поражена этим вирусом, основный очаг заражения наблюдается в Ломбардии, там умерло под 400 человек. Например, один из очагов является Бергамо, там умерло около тысячи человек с начала года на население 122 тысячи жителей. Много это или мало? Если мы применим уровень смертности итальянского населения для Бергамо и разделим на 365 дней в году, то получается, что в Бергамо, не учитывая сезонность, умирало в день менее 4 человек.
Михаил Соколов: В интернете у нас большинство за то, что нужно как-то эти меры не то, чтобы ужесточать, но как минимум что-то еще добавлять к ним. Андрей Николаевич, что теперь с экономикой будет? Ждет ли мир, если все закрывается, не работает, миллионы людей сидят по домам в этой коронавирусной ситуации, ждет ли экономический коллапс, кризис, катастрофа?
Андрей Илларионов: Давайте поговорим о мерах, которые можно предпринять сейчас каждому человеку. Дело в том, что хотя летальность от коронавируса действительно заметно выше в старших возрастах, старше 80 лет - это более 20%, практически каждый пятый, кто заболевает коронавирусом, имеет шанс скончаться, но надо прямо сказать, что в других возрастных группировках летальность коронавируса выше, чем многих других вирусных инфекций, с которыми мы сталкиваемся. Поэтому это проблема не только пожилых людей, это проблема всей человеческой популяции. Для того, чтобы спасаться, надо спасаться всем - это единственный способ.
Второе очень важное соображение: дело не в том, что закрывать Коммунарку или не закрывать, важно то, что если лечить, то надо лечить в соответствующих условиях. Например, в Китае, в Ухане создали специальный госпиталь с инфекционными боксами, полностью изолируя человека, который оказался в больнице. Везти в больницу, где нет таких инфекционных боксов, - это не только не спасти человека, который заболел, это заразить других людей. Поэтому надо везти только туда, где есть эти инфекционные боксы. Где инфекционных боксов нет, людей везти не надо, потому что таким образом тому первоначальному толчку, который получил вирус, придается мощное ускорение государственными органами. То есть государственные органы выступают в качестве главного распространителя инфекции на всю человеческую совокупность.
Исходя из этого, понятно, что инфекционные боксы за одну ночь не появятся, даже за один месяц не появятся в достаточном количестве, то что можно сделать людям? Традиционный подход многих авторитарных обществ и авторитарного мышления заключается в том, что если возникает какая-то проблема, то надо сконцентрировать все ресурсы на одном направлении. Это известно по военным действиям, это известно по многим другим направлениям, по сталинским ударам, индустриализации и прочим таким вещам. Вирус, в частности этот, на такие ответы реагирует очень позитивно, потому что это как раз способ для вируса не только выживать, но и широко распространяться.
Против вируса надо бороться не концентрацией ресурсов, а рассредоточением больных. Если человек оказался больным, если у него есть все признаки, если у него болезнь протекает не в условиях, сопряженных с риском гибели, когда человек начинает задыхаться или когда температура держится свыше 39 градусов длительное время, то в этом случае лучше изолировать этого человека в том месте, в котором он находится, как бы это ни было трудно, потому что перевозка иногда в больницу, где нет соответствующих условий, будет практически гарантией на ухудшение ситуации. Везти нужно тогда, когда есть угроза жизни непосредственно, и туда, где есть возможность его спасти.
То есть вместо концентрации необходимо рассредоточение. Поэтому для любого человека, кто заботится о своем здоровье и о своей безопасности, в это время необходимо избегать не только массовых собраний, но и вообще каких-либо контактов в течение длительного времени.
Вообще человечество еще в XIV веке придумало величайший эффективный инструмент борьбы с заразными болезнями, называется карантин. В той же самой Италии и от того же самого латинского слова изоляция, в том числе самоизоляция человека не на день, не на две недели, а на 40 дней, в течение которых человек, если сможет выжить, то выживет, но, по крайней мере, он не окажет заражение для остальной популяции. До тех пор, пока нет эффективных инструментов по вылечиванию от этой вирусной инфекции, если нет соответствующего оборудования, соответствующих технологий, то тогда способ карантина, изоляции и самоизоляции на длительное время, по крайней мере на период протекания этой эпидемии, является вполне разумным подходом.
Михаил Соколов: Карантин, с одной стороны - это спасение людей, безусловно, с другой стороны - это мощный удар по экономике, остановка многих производств, падение жизненного уровня, падение доходов, возможно, этих доходов потом не хватит для лечения и от других болезней.
Андрей Илларионов: Это естественно, что эти вещи связаны, противопоставлять одно другому нельзя. Какой бы успешной экономика ни была, если не будет людей, для кого будет существовать эта экономика, то эта экономика никому не нужна. Дело в том, что за последние несколько столетий человечество, по крайней мере европейская цивилизация, а потом уже и мировая цивилизация пришли к выводу, что самое ценное, что есть вокруг нас, - это люди, это человеческие жизни. Поэтому необходимо предпринимать все необходимые усилия для того, чтобы спасать человеческие жизни.
Какими бы неприятными ни были последствия для экономики, каким бы тяжелым ни был экономический кризис, который уже начался, рецессия уже идет, она охватила сейчас до 60, если не до 70% мировой экономики, потому что основные ее центры в виде Китая, Европы, Соединенных Штатов оказались под ударом, объемы производства сократились в разы. Естественно, 2020 год покажет сокращение объемов производства, в этом сомнений нет, это будет очень серьезное сокращение, тем не менее, если это сокращение производства будет сопровождаться мерами по спасению людей от гибели - это разумные шаги. Если эта катастрофа экономическая произойдет без спасения людей, то тогда эти жертвы оказались бы напрасными, что было бы очень печально.
Поэтому надо помнить о том, что делали в той же самой Италии по "Декамерону" Боккаччо - люди изолировали себя, во время эпидемии чумы находились в изоляции, пытались спасти себя и пытались спасти других. До тех пор, пока не найдены эффективные противоядия против данного вируса, один из старинных методов борьбы с неизвестными вирусными эпидемиями - по-прежнему для него находится место.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, во-первых, я хотел бы вас спросить о совпадении "черных лебедей", прилета в Россию: падение цен на нефть, в какой-то степени, на мой взгляд, связанное с действиями российских властей, вирус, который не связан, но можно напринимать всяких разных опасных решений, как вы нам объяснили, еще политические решения - "конституционная реформа", обнуление сроков Путина, в общем авторизация режима и выдвижение вперед идеи, публичного акта, референдума, точнее плебисцита, точнее голосования по непонятным правилам. Как вы все это в сумме оцените?
Андрей Илларионов: Прежде всего я хотел бы тоже поддержать Сергея, потому что абсолютно правильное соображение заключается в том, что деньги приходят и уходят, экономический рост приходит и уходит, а жизнь человеческая бесценна. Если люди остались, то можно пережить кризис, каким бы он ни был глубоким, каким бы длительным он ни был, люди остаются, они возобновляют в новых нормальных условиях и экономическое производство, и рост благосостояния, и расцвет культуры, наук, искусств и так далее. Если люди погибнут, то эти люди никакого отношения ни к экономическому росту, ни к расцвету культуры, науки иметь не будут. Поэтому самое важное - спасти людей, чтобы они не оказались ни зараженными, ни инфицированными, не дай бог, погибшими.
Пользуясь случаем, хочу сказать, что решение выйти из сделки с ОПЕК является, с моей точки зрения, абсолютно правильным, это редкий случай, когда можно похвалить нынешнюю администрацию. Потому что было крупнейшей ошибкой вступление России в сделку с ОПЕК и поддержание искусственно завышенных цен на нефть.
Сейчас, когда цены на нефть упали, еще, возможно, будут дальше снижаться, не только потому, что снизился спрос из-за экономического кризиса, не только из-за коронавируса, но и из-за того, что Саудовская Аравия решила демпинговать, пытаясь занять новые ниши на рыках. Ради бога, пусть стараются это сделать, главное, что цены на нефть упали для потребителя. Это значит, неважно, сразу или через некоторое время издержки на производство существенно сократятся по меньшей мере в два раза.
Для будущего экономического роста это очень важный позитивный фактор. Это значит, что с меньшими издержками мировая экономика быстрее оттолкнется от дна, быстрее побежит вперед. Это значит, что потребители во всем мире, за исключением, может быть, Сечина или кого-то еще из нефтяных олигархов, подавляющее большинство населения выиграло.
Теперь, что касается совпадения графиков - это действительно очень любопытное явление. Дело в том, что если мы посмотрим, почему Владимир Путин 15 января выступил со своим предложением о внесении поправок в Конституцию, то среди большого количества разнообразных гипотез, которые были высказаны за это время, мне кажется наиболее обоснованной именно та, которая связана с городом Гаагой в Нидерландах, это не связано ни с нефтью, ни с коронавирусом, а с судебным процессом по МН-17.
Как мы помним, самое главное соображение, о котором говорил Путин в своем выступлении 15 января, - это примат так называемого российского права над международным. Ему это понадобилось только в преддверии возможных решений Гаагского суда, в соответствии с которым Россия, а точнее российское руководство может быть обвинено в переправке "Бука" через российско-украинскую границу, которым и был сбит малайзийский лайнер.
Дальше интересное явление: 10 марта на судебном процессе в Гааге выступает свидетель, его закодировали под именем М58, и рассказывает о том, что он находился в момент пуска ракеты "Бука" около этого самого "Бука", он видел рядом несколько офицеров ФСБ. Это дает под соответствующей клятвой и так далее. Кроме того, как говорят голландцы, это не единственный свидетель, который у них есть.
Сразу же 10 марта прекратилась всякая фальсификационная деятельность по поводу дела МН-17, уже стало для Кремля ясным, что обмануть общественность уже не удастся. Вместо этого буквально чуть ли не через два часа после того, как выступил этот свидетель, госпожа или, точнее, товарищ Терешкова появляется на трибуне Государственной думы и выдвигает предложение обнулить президентские сроки товарища Путина. И товарищ Путин, который как обычно опаздывает на много часов, а в Государственной думе не был уже много-много лет, бывает там по каким-то исключительным случаям, вдруг внезапно без всяких опозданий появляется в Государственной думе и высказывается за поддержку этого самого предложения. Что дальше произошло - мы все знаем.
Таким образом, главным фактором, который определяет внутриполитическую повестку дня, связанную с так называемыми поправками в Конституцию, определяет не коронавирус, не нефть, а суд в Гааге. Буквально решение вчерашнего или сегодняшнего дня, у нас заявили, что возможно, то все гнали - нет, обязательно голосование должно состояться 22 апреля, что бы ни происходило, будем ходить по домам, вдруг говорят: нет, мы готовы рассмотреть вопрос о перенесении голосования на июнь 2020 года. Что произошло? Оказывается, суд в Гааге принял решение не проводить заседания ни в марте, ни в апреле, ни в мае, возобновить свои заседания в июне 2020 года. Таким образом, вынесение решения суда в Гааге относится на несколько месяцев, именно это теперь позволяет перенести голосование по поправкам.
Иными словами, мы убедились, что главная причина, главный корень, главная кощеева игла путинских поправок в Конституцию лежит в городе Гааге. Таким образом, мы можем сказать, что Гаага теперь у нас главный фактор внутриполитической жизни, правовой, конституционной жизни. И я думаю, гражданам Российской Федерации было бы полезно знать, ради чего осуществляются все эти поправки - только для того, чтобы одно лицо, которое отдало приказ о переправке "Бука" из которого был сбит малайзийский лайнер и погибло 298 человек, не оказался бы обвиненным Гаагским трибуналом, а если бы обвинен, то не был бы выдан этому трибуналу или какому-то другому.
...
Андрей Илларионов: Естественно, никуда ходить не надо ни 22 апреля, ни в июне. Единственное, кто должен ходить на участки, - наблюдатели, чтобы зафиксировать реальное количество тех, кто придет туда. Те, кто выступает против этих поправок, кто выступает против Путина, никуда идти не должен. Он должен идти только для того, чтобы зафиксировать количество фальсификаций, количество людей, которые на самом деле придут на голосование.
То, что происходит сейчас, дает основания для проведения еще одной исторической аналогии. Мне кажется, мы наблюдаем сейчас чаушесковский момент Владимира Путина. Обратите внимание, что произошло буквально несколько дней тому назад: внезапно ТАСС отменил публикацию трех последних интервью 20-серийной серии ответов Владимира Путина. Произошло то, что эти "консервы", записанные месяц или два назад, протухли к тому времени, как они стали публиковаться, выяснилось абсолютное несоответствие того, что говорит Путин, реальной ситуации, которая стала очевидна для подавляющего большинства населения. Комментарии граждан оказались абсолютно уничижительными, такого никогда не было за эти 20 лет.
Выяснилось, что сегодня Владимир Путин абсолютно неадекватен по каждому из вопросов, который он затрагивает. И буря негодования и возмущения захватила все социальные сети.
То есть получилось примерно то же самое, что было с господином Чаушеску, когда он вышел на митинг в Бухаресте, в начале митинга даже кто-то хвалил и аплодировал, а к концу народ дружно стал кричать "долой!", и это стало началом румынской революции.
Примерно такая же ситуация сложилась с этим интервью: поначалу казалось, что это интервью сработает в пропагандисткой кампании, которая была спланирована администрацией президента для сопровождения кампании по голосованию за путинские поправки, выяснилось, что с проведением этого растянутого во времени митинга в нашей стране чудовищная неадекватность самого "путинга" с одной стороны, так и глубочайшее, подавляющее, всеобъемлющее негодование публики относительно того, кто находится сейчас у власти.
https://www.svoboda.org/a/30504065.html