В своих выступлениях 22 февраля и 29 февраля Алексей Венедиктов выдвинул несколько тезисов относительно наличия/отсутствия у Сталина стратегических планов накануне германо-советской войны 1941-45 годов:
Вы противоречите себе.
anonymous
March 5 2020, 08:27:13 UTC
Если Сталин "не верил, что Гитлер настолько авантюрист", чтобы напасть на него, - к чему тогда вообще столь масштабная якобы "оборона"? И о каком контрударе речь, если есть уверенность в отсутствии удара как такового - Гитлер же не настолько авантюрист, чтобы наносить удар... т.е нападать? Об операции "Морской Лев"и всеобъемлющей подготовке именно к ней Сталин также был осведомлен, как и о действиях на Балканах. Десант в ВБ был отменен неожиданно и необъяснимо - галопом в прямом смысле началась подготовка к столь же свежеиспеченному варианту Барбаросса. Причем Гитлер действительно очень спешил - с балканского ТВД на границу с Союзом войска перебрасывались крайне спешно, без обычной педантичности, без отдыха. Командование Вермахта (по зафиксированным воспоминаниям очевидцев) всерьез опасалось за Плоешти, учитывая действия "умного стратега" Жукова. Директива же № 2, например, в свете начала война вообще выглядит прелюбопытнейше) как и ее корреляция с Директивой №1 от 21 июня 1941.
Объяснить подобную резолюцию 21 июня на подобном донесении от руководителя, страна которого готовится к обороне и контрудару, невозможно.
Зачем обсуждать качество и своевременность принятия решений ИС лично и высшим военно-политическим руководством СССР того времени? - последующие события их уже оценили. А из того, что 21.06.1941 ИС все еще считал маловероятным начало войны Германией летом этого года, вовсе не следует, что именно поэтому он считал этот момент идеальным для нападения на Германию и что подготовкой к такому нападению СССР и занимался. Еще раз повторюсь: стратегия у ИС была простая - боевые действия вести за пределами территории СССР, в связи с этой стратегией эшелонированную оборону не строили и планов ведения оборонительной войны не имели. При таких исходных ничего кроме идеи контрудара военные предложить не могли. Мог ли СССР при определенных условиях первым нанести удар по Германии? - мог. Но 1941 год представляется для этого предельно неудачным моментом.
Война с Англией, на которую рассчитывал Сталин (даже предоставил Вермахту 30 транспортов для перевозки десанта) и взаимное истощение противников - предельно удачный момент. Война на 2 фронта для Германии была бы в этом случае предельно сложной, учитывая еще и оккупацию материковых уже завоеванных европейских территорий. Союза же Запада с Гитдером Сталин боялся более всего. После раздела Польши, действий в Буковине, резкой дифференциации приграничных восточноевропейских стран на "союзик-противник Германии" и появления, таким образом, общей границы с Германией и союзными ей странами создалась такая ситуация, при которой "действия на чужой территории" и есть де-факто нападение на Германию либо ее союзника. Кроме прочего, это, как ни крути, доктрина наступательная. Не оборонительная. Отсутствие эшелонированной обороны на своих рубежах, если их считают постоянными, вообще не укладывается в рамки - а Шапошникова в невежестве заподозрить сложно. Что касается принятия решений, документов, резолюций и вообще всех событий того времени - это все в одном, общем контексте ВМВ. Канва, предпосылки, обстоятельства. Из песни слова не выкинешь.
По этой логике нападать надо было до разгрома Англии и Франции в 1940 году, а не год спустя. Но взаимного истощения не состоялось, а состоялся блицкриг. Крайне рискованно строить и тем более реализовывать агрессивные планы против такого противника. Я тут немного ниже в ответе Suvo Rovetz подытожил свои аргументы и мотивы. Не хочу повторяться. Прочтите, если вам интересно.
Каждый из нас
anonymous
March 5 2020, 17:13:33 UTC
останется при своем мнении, вероятнее всего.
Я не знал, что Англия была разгромлена в 1940г. Логики не вижу, учитывая общую картину. Запад был для Сталина таким же врагом; да и после Финской многое было сконцентрироано на войну всерьез, мобилизация, промышленность... осмысление, переосмысление, подготовка требовали времени.Без нападения на Англию Германия была слишком сильна и представляла для Сталина, по его мнению, серьезнейшую угрозу. Джугашвили желал роли эфедра. Не сложилось...после чего страшно боялся договора Англии и Германии.
Re: Каждый из нас
anonymous
March 5 2020, 22:01:55 UTC
^Серьезнейшую угрозу даже в случае обороны при нападении Союза, являясь серьезным противником. Хотя Джугашвили был уверен в силе и непобедимости, превосходстве РККА к 1941г.
Мы же говорим о континентальном ТВД, рассуждая о возможном нападении СССР на Германию. А на нем в 1940г. Англия была показательно разгромлена, и военный потенциал Германии в предполагаемом противостоянии с СССР существенно вырос. Если вы не видите логики у меня, утверждающего, что СССР не планировал нападение на Германию в 1941 году, то это значит, что сами вы считаете такое нападение вполне логичным. В качестве обоснования причин нападения вы назвали: - Запад враг; - Война Германии с Англией к 1941 году в достаточной степени ослабила первую; - Боязнь потенциального союза Германии и Англии (после окончания ими войны друг с другом, надо полагать); - Уверенность в силе и непобедимости, превосходстве РККА над вермахтом к 1941г. Простите, но эти причины не кажутся мне в достаточной степени серьезными для начала большой войны.
Я не вижу оснований
anonymous
March 6 2020, 07:44:55 UTC
считать, что Англия была разгромлена в 1940 - ни показательно, ни как-нибудь еще.
Из того,что Вы считаете невозможным нападение СССР на Германию, а я - наоборот, считаю это нападение вполне возможным, - не понимаю смысла Вашего очевидного вывода. Именно о возможности такого нападения я и писал. Вода мокрая)
Нет, приведенные Вами аргументы не являются ключевыми в моей аргументации, а лишь дополнительными. Кстати, ослабила БЫ в случае о жи д а е м о й и , на взгляд Сталина, неизбежной войны непосредственно при десантировании на Альбион; и не только Германию, но и Англию. Да, Сталин полагал обе страны враждебными себе - это действительно мое утверждение, как и уверенность в собственных силах к 1941. Только 2 этих моих утверждения Вы поняли верно.
Нет, это не являлось о с н о в а н и е м для нападения. Это ф а к т о р ы, причем дополнительные, в общей канве. Остальные мои аргументы, как и Солонина и ХЭБа, Вы, похоже игнорируете начисто) Как и собственно о с н о в а н и я и причины для начала войны Сталиным. Ваша аргументация вообще более эмоциональна, нежели фактологична. Вы не можете опровергнуть факты. Позиция Венедиктова и официальной советской истории детектед.
Вероятно, Вы верите и в аргументацию Сталина о начале Зимней (Финской) войны. Ну что ж, так бывает. Не вижу смысла в продолжении ввиду бессмысленности. Всего доброго.
Об операции "Морской Лев"и всеобъемлющей подготовке именно к ней Сталин также был осведомлен, как и о действиях на Балканах. Десант в ВБ был отменен неожиданно и необъяснимо - галопом в прямом смысле началась подготовка к столь же свежеиспеченному варианту Барбаросса. Причем Гитлер действительно очень спешил - с балканского ТВД на границу с Союзом войска перебрасывались крайне спешно, без обычной педантичности, без отдыха.
Командование Вермахта (по зафиксированным воспоминаниям очевидцев) всерьез опасалось за Плоешти, учитывая действия "умного стратега" Жукова.
Директива же № 2, например, в свете начала война вообще выглядит прелюбопытнейше) как и ее корреляция с Директивой №1 от 21 июня 1941.
Объяснить подобную резолюцию 21 июня на подобном донесении от руководителя, страна которого готовится к обороне и контрудару, невозможно.
Reply
А из того, что 21.06.1941 ИС все еще считал маловероятным начало войны Германией летом этого года, вовсе не следует, что именно поэтому он считал этот момент идеальным для нападения на Германию и что подготовкой к такому нападению СССР и занимался.
Еще раз повторюсь: стратегия у ИС была простая - боевые действия вести за пределами территории СССР, в связи с этой стратегией эшелонированную оборону не строили и планов ведения оборонительной войны не имели.
При таких исходных ничего кроме идеи контрудара военные предложить не могли.
Мог ли СССР при определенных условиях первым нанести удар по Германии? - мог. Но 1941 год представляется для этого предельно неудачным моментом.
Reply
Союза же Запада с Гитдером Сталин боялся более всего.
После раздела Польши, действий в Буковине, резкой дифференциации приграничных восточноевропейских стран на "союзик-противник Германии" и появления, таким образом, общей границы с Германией и союзными ей странами создалась такая ситуация, при которой "действия на чужой территории" и есть де-факто нападение на Германию либо ее союзника. Кроме прочего, это, как ни крути, доктрина наступательная. Не оборонительная. Отсутствие эшелонированной обороны на своих рубежах, если их считают постоянными, вообще не укладывается в рамки - а Шапошникова в невежестве заподозрить сложно.
Что касается принятия решений, документов, резолюций и вообще всех событий того времени - это все в одном, общем контексте ВМВ. Канва, предпосылки, обстоятельства. Из песни слова не выкинешь.
Reply
Но взаимного истощения не состоялось, а состоялся блицкриг.
Крайне рискованно строить и тем более реализовывать агрессивные планы против такого противника.
Я тут немного ниже в ответе Suvo Rovetz подытожил свои аргументы и мотивы. Не хочу повторяться.
Прочтите, если вам интересно.
Reply
Я не знал, что Англия была разгромлена в 1940г.
Логики не вижу, учитывая общую картину. Запад был для Сталина таким же врагом; да и после Финской многое было сконцентрироано на войну всерьез, мобилизация, промышленность... осмысление, переосмысление, подготовка требовали времени.Без нападения на Англию Германия была слишком сильна и представляла для Сталина, по его мнению, серьезнейшую угрозу.
Джугашвили желал роли эфедра. Не сложилось...после чего страшно боялся договора Англии и Германии.
Reply
Reply
Если вы не видите логики у меня, утверждающего, что СССР не планировал нападение на Германию в 1941 году, то это значит, что сами вы считаете такое нападение вполне логичным.
В качестве обоснования причин нападения вы назвали:
- Запад враг;
- Война Германии с Англией к 1941 году в достаточной степени ослабила первую;
- Боязнь потенциального союза Германии и Англии (после окончания ими войны друг с другом, надо полагать);
- Уверенность в силе и непобедимости, превосходстве РККА над вермахтом к 1941г.
Простите, но эти причины не кажутся мне в достаточной степени серьезными для начала большой войны.
Reply
Из того,что Вы считаете невозможным нападение СССР на Германию, а я - наоборот, считаю это нападение вполне возможным, - не понимаю смысла Вашего очевидного вывода. Именно о возможности такого нападения я и писал. Вода мокрая)
Нет, приведенные Вами аргументы не являются ключевыми в моей аргументации, а лишь дополнительными. Кстати, ослабила БЫ в случае о жи д а е м о й и , на взгляд Сталина, неизбежной войны непосредственно при десантировании на Альбион; и не только Германию, но и Англию. Да, Сталин полагал обе страны враждебными себе - это действительно мое утверждение, как и уверенность в собственных силах к 1941. Только 2 этих моих утверждения Вы поняли верно.
Нет, это не являлось о с н о в а н и е м для нападения. Это ф а к т о р ы, причем дополнительные, в общей канве.
Остальные мои аргументы, как и Солонина и ХЭБа, Вы, похоже игнорируете начисто) Как и собственно о с н о в а н и я и причины для начала войны Сталиным. Ваша аргументация вообще более эмоциональна, нежели фактологична. Вы не можете опровергнуть факты. Позиция Венедиктова и официальной советской истории детектед.
Вероятно, Вы верите и в аргументацию Сталина о начале Зимней (Финской) войны. Ну что ж, так бывает. Не вижу смысла в продолжении ввиду бессмысленности. Всего доброго.
Reply
Leave a comment