Re: Правовые против Неправовыхis4umielofonFebruary 17 2020, 14:16:16 UTC
При обсуждении проблемы абортов \\\ О какой проблеме вообще речь? Право распоряжаться собственным организмом и его продуктами принадлежит исключительно женщине. Ну, если речь о правовом государстве. Никакой проблемы здесь быть не может.
А если речь о неправовом государстве, то правами обладают только те, кто способен эти права взять силой и силой же отстоять. (т.е. правовое государство - частный случай неправового, но ущербность деления государств на правовые и не правовые к теме не относится. :D)
Если мы попытаемся найти компромиссное решение и, например, наделить правами всякого человека, то здесь следует определиться с критериями, руководствуясь которыми, мы будем причислять существ к людям. Такие ничтожные критерии как, например, "наличие в анамнезе факта рождения человеком" принимать в расчет не стоит. Должно быть очевидно, что человек может родить нечеловека (см. курица или яйцо). ... Вместе с тем, хорошо известно, что только человек, в отличие от остальных животных, умеет сочетать такие свойства как разумность и контроль над всяким своим поведением. Так же известно, что эти свойства приобретаются в ходе жизни и в полной мере раскрываются не раньше 35 лет (см. возрастной ценз кандидатов в президенты). До этого времени голая обезьяна представляет собой заготовку человека. Из которой человек получиться может, а может и не получиться никогда. Неогельвецианство с его "Нет плохих учеников, есть плохие учителя", видимо, не знало таких случаев как анэнцефалия, например, или менее очевидных случаев, и т.о. является очередным философским заблуждением.
Наделить плод правом на жизнь или оставить этот вопрос на откуп матери - это решение должно приниматься людьми, исходя из текущий потребностей общества и выгоды для него. А не высосанной из пальца философии.
Ваши рассуждения по поводу того чувствует плод или нет, в сознании он или нет не имеют никакого отношения к вопросу.
Общество, принимающее во внимание этот критерий, в случае, например, если мусульманин взял в заложники сотню человек и готовится к тому, чтобы убить их, будет считать, что он имеет право на жизнь, т.к. он находится в сознании и обладает чувствительностью. Должно быть очевидно, что такое неадекватное общество будет быстро уничтожено внешними и внутренними врагами. Поэтому совершенно неважно чувствует что-то плод или его кора больших полушарий отключена.
Re: Правовые против Неправовыхmisha_shatskyFebruary 18 2020, 12:12:02 UTC
Внутриматочный плод 1)НЕ ЯВЛЯЕТСЯ просто плодом жизнедеятельности материнского организма (ну, как этот плод повляется - общеизвестно), 2)НЕ ЯВЛЯЕТСЯ частью организма матери - существенно отличается от него генетически (только 50 процентов общих генов). 3)Нет никакой принципиальной разницы в смысле функционировния централььной нервной системы между внутриматочным плодом сроком 26 недель и родившимся в этот же срок крайне недоношенным младенцем, которого нередко удается спасти для дальннеййшей полноценной жизни. ................................. Из вышесказанного следует неизбежный для меня (а другие пуссть как хотят) вывод - 4)"Геометрическое" местонахождеение внутриматочного плода с функционирующим мозгом дает его матери не больше прав распоряжаться жизнью этого плода, чем пребывание человека на территории государства дает прав власти распоряжаться жизнью этого человека.Причем человека, заведомо не совершившего никаких преступлений и ничем не нарушившего права других людей (это к Вашему гипотетическму примеру с захватом заложников).
Re: Правовые против Неправовыхis4umielofonFebruary 19 2020, 04:02:47 UTC
Внутриматочный плод \\\ Т.е. внематочного это не касается? Уже хорошо. А почему, кстати?
1)НЕ ЯВЛЯЕТСЯ просто плодом жизнедеятельности материнского организма \\\ Всякий результат жизнедеятельности любого организма появляется под действием факторов окружающей среды. Например, эхинококкозная булла тоже не является "просто плодом жизнедеятельности". Тем не менее, решение как с ней поступать принадлежит хозяину этой буллы. Беременность можно так же рассматривать как несущую вред для здоровья паразитную инвазию, которая иногда даже может угрожать жизни. Т.к. плод находится в паразитических отношениях со своей хозяйкой.
3)Нет никакой принципиальной разницы в смысле функционировния централььной нервной системы между внутриматочным плодом сроком 26 недель и родившимся в этот же срок крайне недоношенным младенцем, которого нередко удается спасти для дальннеййшей полноценной жизни. \\\ Допустим, и что?
4)"Геометрическое" местонахождеение внутриматочного плода с функционирующим мозгом дает его матери не больше прав распоряжаться жизнью этого плода \\\ Так никаких проблем - вам нужно, вы и вынашивайте. Какие сложности? Ах, вы не можете, и поэтому хотите принудить другого, к тому, чтобы он бесплатно удовлетворял ваши желания? Это рабство, вообще-то.
чем пребывание человека на территории государства дает прав власти распоряжаться жизнью этого человека. \\\ В одном государстве смертная казнь есть, в другом нет... В одном аборты запрещены, в другом - разрешены. Так есть право распоряжаться жизнью у властей или нет?
Причем человека, заведомо не совершившего никаких преступлений \\\ Он может убить свою мать или нанести непоправимый вред ее здоровью. В таких случаях, как и в случаях с террористом, нужно защищать ни в чем неповинную мать, а не агрессора. А новую попытку, если что, можно хоть каждый месяц совершать. Ценность жизни эмбриона и совершеннолетней женщины несопоставима.
Re: Правовые против Неправовыхmisha_shatskyFebruary 19 2020, 12:40:15 UTC
Я говорил не об эмбрионе, а о плоде с сформировавшимся и начавшем функционировать головным мозгом - после 24 недель беременности. Именно поэтому уже лет полтораста в акушерстве "эмбрион" и "плод" - разные термины.
Re: Правовые против Неправовыхis4umielofonFebruary 19 2020, 16:26:25 UTC
Этот жаргон неонатологов, похоже, один из примеров того, как профаны от религии и философии вставляют палки в колеса науки. Ну, если неонатологам так удобно, то пусть называют как хотят, но если они хотят навязать свой жаргон окружающим, то пусть предъявят основания, т.к. в общебиологическом смысле эмбрио́н - это животное на той стадии развития, когда оно ещё находится в яйце или в матке. Почему в случае с голыми обезьянами нужно делать исключения лично мне совершенно непонятно.
При этом, фетальный период с 8 недель, а не с 24-х. Кора больших полушарий до 28-й недели включительно - молчит. studfile. net/preview/2485426/page:2/
Ваша периодизация не выдерживает никакой критики, т.к. основана на недостоверных данных.
И мы все прекрасно понимаем, что никаких рациональных оснований у вас нет и, похоже, не предвидится.
Так к чему этот цирк с рационализацией? Вы не хотите брать на себя ответственность, заявив "Я хочу, чтобы после 24 недели аборты были запрещены!"?
И я не удивлен, потому что в цивилизованном обществе, внедряющих такие невнятные требования обязали платить женщинам за ущерб их здоровью, нанесенный им из-за ваших законодательных инициатив. Какие проблемы? Организуйте фонд и оплачивайте женщинам ущерб! При этом фонд должен быть не государственным (т.к. я ваши прихоти оплачивать не собираюсь), а частным.
Но, понятное дело, цивилизованные пути решения проблемы не для вас.
Давайте тогда торговаться. Вам хочется, чтобы женщина теряла право распоряжаться жизнью зародыша с 24 недель? Ладно.
А мне хочется, чтобы у нее это право оставалось до 12 лет.
Re: Правовые против Неправовыхmisha_shatskyFebruary 18 2020, 12:18:15 UTC
В продожение - Концепция "Право на жизнь устанавливается исходя из текущий потребностей общества и выгоды для него" не является изобретением ХХ века, но именно в этом веке она наиболее широко применялась - ввиду появившихся технических возможностей.Результаты оказались, насколько мне известно, крайне неблагоприятны именнно для тех обшеств, интересами которых сия концепция обосновывалась.
Re: Правовые против Неправовыхis4umielofonFebruary 19 2020, 04:04:22 UTC
Результаты оказались, насколько мне известно, крайне неблагоприятны именнно для тех обшеств, интересами которых сия концепция обосновывалась. \\\ Можно конкретнее, например, как запрет абортов в Польше оказался крайне неблагоприятным для поляков?
Re: Правовые против Неправовыхmisha_shatskyFebruary 19 2020, 10:29:35 UTC
Запрет абортов основывается на прямо противоположной концепции ЕСТЕСТВЕННОГО (а не предоставляемого обществом) права на жизнь.А концепция "право на жизнь предоставляется обшеством исходя из интересов общества" применялась официально в некоторых государствах в ХХ веке.Вы, будучи человеком образоанным, эти государства, безусловно, знаете.Но раз уж Вы настаивае то я их назову : Германия в 1933-1945 г (при национал-социалистичесом режжиме), Россия (включая все территории СССР) после 1917 г и по крайней мере до 1953 г (хотя частные рецидивы случались и позже).
Re: Правовые против Неправовыхis4umielofonFebruary 19 2020, 10:46:42 UTC
противоположной концепции ЕСТЕСТВЕННОГО права \\\ Почему мне нужно объяснять вам, что если общество, исходя из собственных интересов, решило, что будет придерживаться концепции естественного права то такое общество принадлежит множеству обществ, которые принимают решения, исходя из интересов общества?
Общество, которое распорядилось даровать плоду право на жизнь, является таким, что: 1. Распоряжается жизнями членов общества; 2. Принимает решения, исходя из интересов общества, в т.ч. решения, касающиеся права на жизнь.
Re: Правовые против Неправовыхmisha_shatskyFebruary 20 2020, 10:57:43 UTC
"...принадлежит множеству обществ..." - ну, это к господину Бертрану Расселу с его парадоксом полкового цирюльника.Но я ведь не Готлоб Фреге (куда мне!), а мы тут абсолютно кровоточащий вопрос обсуждааем.Так что словесная эквилибристика ни к чему.А лучше бы прямо определиться - допустимо ли искусственное прерывание беременности с убийствм плода при сроке беременности более 22 недель? Для нас в этом блоге - допустимо ли с НРАВСТВЕННОЙ точки зрения.А для здешних участников из США (тут, если не ошибаюсь, пара таковых присутствует) также - не следует ли добиваться законодательного запрета на аборт при названном (22 недели и более) сроке беременности?
Re: Правовые против Неправовыхis4umielofonFebruary 20 2020, 11:10:11 UTC
А лучше бы прямо определиться - допустимо ли искусственное прерывание беременности с убийствм плода при сроке беременности более 22 недель? \\\ Свою позицию я уже опубликовал: допустимо оставить женщине право распоряжаться своим здоровьем, своим организмом и его продуктами. Это ее собственность. Допустимо считать такой собственностью всякого ребенка до 12 лет. (При этом, должно быть очевидно, что женщина обязана получить квалификацию и защитить ее, сдав экзамен, и только после этого ей будут предоставлены родительские права, право завести ребенка и право воспитывать его.)
допустимо ли с НРАВСТВЕННОЙ точки зрения. \\\ Нравственность - это инструмент. Этот инструмент может плохо или хорошо справляться со своей задачей. Обратите внимание на судьбу иудеев, которые не желали брать в руки оружие по субботам. (Первая книга Маккавейская, Глава 2, стих 32) Что с ними? Их нет. Потому что их нравственность была дефективна и их общество было отсеяно естественным отбором. И если вы хотите увеличить свои шансы на успех, то для начала, вы обязаны признать, что система нравственности должна конструироваться на рациональных основаниях, а не на недомыслии недоразумных обезьян!
p.s. некоторые недоразумные находят что я излишне категоричен в своих высказываниях. Да только категоричен не я, а категорический силлогизм, а я лишь транслирую следствия действия непреодолимой силы логики.
Re: Правовые против Неправовыхis4umielofonFebruary 20 2020, 11:16:07 UTC
это к господину Бертрану Расселу \\\ Парадокс полкового цирюльника к данному случаю никакого отношения не имеет. Ваш КО.
не следует ли добиваться законодательного запрета на аборт \\\ Социальное разнообразие приветствуется. Неудачники будут отсеяны. Вопрос только в том хотите ли вы принадлежать к обществу отсеянных отбором неудачников или вы хотите повысить свои шансы на успех?
\\\
О какой проблеме вообще речь? Право распоряжаться собственным организмом и его продуктами принадлежит исключительно женщине. Ну, если речь о правовом государстве.
Никакой проблемы здесь быть не может.
А если речь о неправовом государстве, то правами обладают только те, кто способен эти права взять силой и силой же отстоять. (т.е. правовое государство - частный случай неправового, но ущербность деления государств на правовые и не правовые к теме не относится. :D)
Если мы попытаемся найти компромиссное решение и, например, наделить правами всякого человека, то здесь следует определиться с критериями, руководствуясь которыми, мы будем причислять существ к людям.
Такие ничтожные критерии как, например, "наличие в анамнезе факта рождения человеком" принимать в расчет не стоит. Должно быть очевидно, что человек может родить нечеловека (см. курица или яйцо).
...
Вместе с тем, хорошо известно, что только человек, в отличие от остальных животных, умеет сочетать такие свойства как разумность и контроль над всяким своим поведением.
Так же известно, что эти свойства приобретаются в ходе жизни и в полной мере раскрываются не раньше 35 лет (см. возрастной ценз кандидатов в президенты).
До этого времени голая обезьяна представляет собой заготовку человека. Из которой человек получиться может, а может и не получиться никогда.
Неогельвецианство с его "Нет плохих учеников, есть плохие учителя", видимо, не знало таких случаев как анэнцефалия, например, или менее очевидных случаев, и т.о. является очередным философским заблуждением.
Наделить плод правом на жизнь или оставить этот вопрос на откуп матери - это решение должно приниматься людьми, исходя из текущий потребностей общества и выгоды для него. А не высосанной из пальца философии.
Ваши рассуждения по поводу того чувствует плод или нет, в сознании он или нет не имеют никакого отношения к вопросу.
Общество, принимающее во внимание этот критерий, в случае, например, если мусульманин взял в заложники сотню человек и готовится к тому, чтобы убить их, будет считать, что он имеет право на жизнь, т.к. он находится в сознании и обладает чувствительностью.
Должно быть очевидно, что такое неадекватное общество будет быстро уничтожено внешними и внутренними врагами.
Поэтому совершенно неважно чувствует что-то плод или его кора больших полушарий отключена.
Reply
1)НЕ ЯВЛЯЕТСЯ просто плодом жизнедеятельности материнского организма (ну, как этот плод повляется - общеизвестно),
2)НЕ ЯВЛЯЕТСЯ частью организма матери - существенно отличается от него генетически (только 50 процентов общих генов).
3)Нет никакой принципиальной разницы в смысле функционировния централььной нервной системы между внутриматочным плодом сроком 26 недель и родившимся в этот же срок крайне недоношенным младенцем, которого нередко удается спасти для дальннеййшей полноценной жизни.
.................................
Из вышесказанного следует неизбежный для меня (а другие пуссть как хотят) вывод -
4)"Геометрическое" местонахождеение внутриматочного плода с функционирующим мозгом дает его матери не больше прав распоряжаться жизнью этого плода, чем пребывание человека на территории государства дает прав власти распоряжаться жизнью этого человека.Причем человека, заведомо не совершившего никаких преступлений и ничем не нарушившего права других людей (это к Вашему гипотетическму примеру с захватом заложников).
Reply
\\\
Т.е. внематочного это не касается? Уже хорошо. А почему, кстати?
1)НЕ ЯВЛЯЕТСЯ просто плодом жизнедеятельности материнского организма
\\\
Всякий результат жизнедеятельности любого организма появляется под действием факторов окружающей среды. Например, эхинококкозная булла тоже не является "просто плодом жизнедеятельности". Тем не менее, решение как с ней поступать принадлежит хозяину этой буллы.
Беременность можно так же рассматривать как несущую вред для здоровья паразитную инвазию, которая иногда даже может угрожать жизни.
Т.к. плод находится в паразитических отношениях со своей хозяйкой.
3)Нет никакой принципиальной разницы в смысле функционировния централььной нервной системы между внутриматочным плодом сроком 26 недель и родившимся в этот же срок крайне недоношенным младенцем, которого нередко удается спасти для дальннеййшей полноценной жизни.
\\\
Допустим, и что?
4)"Геометрическое" местонахождеение внутриматочного плода с функционирующим мозгом дает его матери не больше прав распоряжаться жизнью этого плода
\\\
Так никаких проблем - вам нужно, вы и вынашивайте. Какие сложности? Ах, вы не можете, и поэтому хотите принудить другого, к тому, чтобы он бесплатно удовлетворял ваши желания?
Это рабство, вообще-то.
чем пребывание человека на территории государства дает прав власти распоряжаться жизнью этого человека.
\\\
В одном государстве смертная казнь есть, в другом нет...
В одном аборты запрещены, в другом - разрешены.
Так есть право распоряжаться жизнью у властей или нет?
Причем человека, заведомо не совершившего никаких преступлений
\\\
Он может убить свою мать или нанести непоправимый вред ее здоровью.
В таких случаях, как и в случаях с террористом, нужно защищать ни в чем неповинную мать, а не агрессора. А новую попытку, если что, можно хоть каждый месяц совершать.
Ценность жизни эмбриона и совершеннолетней женщины несопоставима.
Reply
Именно поэтому уже лет полтораста в акушерстве "эмбрион" и "плод" - разные термины.
Reply
Ну, если неонатологам так удобно, то пусть называют как хотят, но если они хотят навязать свой жаргон окружающим, то пусть предъявят основания, т.к. в общебиологическом смысле эмбрио́н - это животное на той стадии развития, когда оно ещё находится в яйце или в матке. Почему в случае с голыми обезьянами нужно делать исключения лично мне совершенно непонятно.
При этом, фетальный период с 8 недель, а не с 24-х. Кора больших полушарий до 28-й недели включительно - молчит.
studfile. net/preview/2485426/page:2/
Ваша периодизация не выдерживает никакой критики, т.к. основана на недостоверных данных.
И мы все прекрасно понимаем, что никаких рациональных оснований у вас нет и, похоже, не предвидится.
Так к чему этот цирк с рационализацией? Вы не хотите брать на себя ответственность, заявив "Я хочу, чтобы после 24 недели аборты были запрещены!"?
И я не удивлен, потому что в цивилизованном обществе, внедряющих такие невнятные требования обязали платить женщинам за ущерб их здоровью, нанесенный им из-за ваших законодательных инициатив. Какие проблемы? Организуйте фонд и оплачивайте женщинам ущерб!
При этом фонд должен быть не государственным (т.к. я ваши прихоти оплачивать не собираюсь), а частным.
Но, понятное дело, цивилизованные пути решения проблемы не для вас.
Давайте тогда торговаться. Вам хочется, чтобы женщина теряла право распоряжаться жизнью зародыша с 24 недель? Ладно.
А мне хочется, чтобы у нее это право оставалось до 12 лет.
Как будем консенсус искать?
Reply
Концепция "Право на жизнь устанавливается исходя из текущий потребностей общества и выгоды для него" не является изобретением ХХ века, но именно в этом веке она наиболее широко применялась - ввиду появившихся технических возможностей.Результаты оказались, насколько мне известно, крайне неблагоприятны именнно для тех обшеств, интересами которых сия концепция обосновывалась.
Reply
\\\
Можно конкретнее, например, как запрет абортов в Польше оказался крайне неблагоприятным для поляков?
Reply
Reply
\\\
Почему мне нужно объяснять вам, что если общество, исходя из собственных интересов, решило, что будет придерживаться концепции естественного права то такое общество принадлежит множеству обществ, которые принимают решения, исходя из интересов общества?
Общество, которое распорядилось даровать плоду право на жизнь, является таким, что:
1. Распоряжается жизнями членов общества;
2. Принимает решения, исходя из интересов общества, в т.ч. решения, касающиеся права на жизнь.
Разве это не должно быть очевидным?
Reply
Для нас в этом блоге - допустимо ли с НРАВСТВЕННОЙ точки зрения.А для здешних участников из США (тут, если не ошибаюсь, пара таковых присутствует) также - не следует ли добиваться законодательного запрета на аборт при названном (22 недели и более) сроке беременности?
Reply
\\\
Свою позицию я уже опубликовал: допустимо оставить женщине право распоряжаться своим здоровьем, своим организмом и его продуктами. Это ее собственность. Допустимо считать такой собственностью всякого ребенка до 12 лет.
(При этом, должно быть очевидно, что женщина обязана получить квалификацию и защитить ее, сдав экзамен, и только после этого ей будут предоставлены родительские права, право завести ребенка и право воспитывать его.)
допустимо ли с НРАВСТВЕННОЙ точки зрения.
\\\
Нравственность - это инструмент. Этот инструмент может плохо или хорошо справляться со своей задачей.
Обратите внимание на судьбу иудеев, которые не желали брать в руки оружие по субботам. (Первая книга Маккавейская, Глава 2, стих 32)
Что с ними? Их нет. Потому что их нравственность была дефективна и их общество было отсеяно естественным отбором.
И если вы хотите увеличить свои шансы на успех, то для начала, вы обязаны признать, что система нравственности должна конструироваться на рациональных основаниях, а не на недомыслии недоразумных обезьян!
p.s. некоторые недоразумные находят что я излишне категоричен в своих высказываниях. Да только категоричен не я, а категорический силлогизм, а я лишь транслирую следствия действия непреодолимой силы логики.
Reply
\\\
Парадокс полкового цирюльника к данному случаю никакого отношения не имеет. Ваш КО.
не следует ли добиваться законодательного запрета на аборт
\\\
Социальное разнообразие приветствуется. Неудачники будут отсеяны.
Вопрос только в том хотите ли вы принадлежать к обществу отсеянных отбором неудачников или вы хотите повысить свои шансы на успех?
Reply
Leave a comment