Планы Гитлера и планы Сталина
В ходе обсуждения текста « Советский план нападения на Германию. Вариант от 15 мая 1941 года» в этом блоге и других местах автору этих строк было задано несколько вопросов/ высказано несколько претензий, наиболее часто встречающиеся из которых можно свести к следующим
( Read more... )
Что же касается 7-го пункта, то это вы сами согласились со мной и рассказали, что план Мольтке - это не план Шлиффена. ;)
Естественно.
Поскольку он готовился в другое время, с другими исходными данными, другими авторами.
Это другой план. Подготовленный в соответствии с новыми условиями.
Теперь по остальным вашим заметкам.
1. И план Шлиффена (ПШ), и план Мольтке (ПМ) и все остальные германские планы войны с Францией были наступательными. Без исключения. Что именно и означало, что "Германия собиралась напасть на Францию". Без вариантов.
2. ПШ и ПМ были написаны не "в стол" и не "про запас", а для проведения войны, какая могла случиться (с точки зрения германского руководства) в любой момент начиная с 1905 года. В жизни она случилась в 1914 г., а могла бы случиться и раньше. Или позже. План был написан для войны, какая могла случиться в любой мосмент. Следовательно, это был план не "в стол", а "на стол".
3. Советские планы нападения на Германию были написаны не "в сходных обстоятельствах", а совсем в других условиях. Дело не только в разнице во времени и месте, что совершенно очевидно. Дело в том, что Германия не аннексировала у СССР никаких провинций, вообще не имела к СССР претензий, более того, подписала с СССР в Рапалло сепаратный мирный договор. Но это не спасало ее от "карающего меча мировой революции", запланированной Сталиным и Коминтерном в лице РККА, "освобождающей германский пролетариат".
Reply
Вы, возможно, не в курсе, но и французский план на случай войны с Германией ("План XVII") был сугубо наступательным. Более того, в отличие от ко всему готовой германской армии, вся французская армия строилась под наступательную стратегию. Франция начала ПМВ, имея 3,840 легких 75-мм пушек, и лишь 308 орудий более крупных калибров, потому что с легкими пушками наступать легче. В действиях пехоты первостепенное внимание уделялось штыковой атаке, и т п.
В общем, как тут не процитировать самого тов. Сталина? "...хорошая оборона - это значит нужно наступать. Наступление - это самая лучшая оборона..." (из речи 5 мая 1941).
Сказано красиво, хотя и неоригинально. Однако, делами это никак не было подкреплено. Как мы знаем пост фактум, развертывание РККА на момент начала Барбароссы было ни рыба, ни мясо; ни к наступлению не готовы, ни к обороне. Вроде и начали перебрасывать 4 армии в Киевский и Зап ОВО, но это решение было принято раньше. Директивы в 5 приграничных округов предписывали к 25-30 мая представить планы обороны, а не наступления. И т п.
Вообще, как вам известно, наверное, планы войны с Германией писались начиная с марта 1938-го. Это, скорее всего, свидетельствует о том, что война считалась неизбежной. Отличие плана 15 мая в том, что это был план превентивной войны. Однако, осталось неизвестным, просил ли Сталин этот план написать, или это была инициатива Жукова (и Василевского?). Не было ни резолюции Сталина на плане, ни каких либо действий, направленных на его воплощение. Так что план от 15 мая оказался "планом в стол".
Да и вообще, немножко в сторону, но правительство страны, где мы с вами живем, вполне официально не считает превентивные войны таким уж смертным грехом. Так что в чем криминал самого по себе факта написания подобного плана, безотносительно того, в стол или не в стол?
Reply
<2. После победы во франко-прусской войны и аннексии Германией Эльзаса и Лотарингии вся Франция поклялась вернуть утраченные провинции. Для каждого младенца (не говоря уже о начальниках германского генштаба) было ясно, что новая война между Францией и Германией будет обязательно.>
2. Планы войны в Германии/с Германией готовились не с марта 1938 г., а с июля 1920 г.
3. Ни Франция, ни Германия не готовили планов войны "впрок" против, например, Швейцарии.
Франция не готовила таких планов войны вообще.
Германия не готовила планов войны против Швейцарии до июня 1940 г., когда ОКХ получил приказ Гитлера.
4. Итог еще раз.
Планы войн - Франции против Германии, Германии против Франции, СССР против Германии:
- готовились длительное время (первые двое - с 1871-72 гг., последние - с 1920 г.);
- были наступательными;
- готовились не "в стол", не "впрок", не "про запас", а для их реализации в любой момент;
- готовились все это время, потому что:
а) были соответстующие указания руководства;
б) потому что все эти войны были высоковероятными.
Но это не планы войн "против каждого соседа".
Все это планы войн против главных вероятных противников.
5. Работа Генштаба - это не игры в биллиард и бирюльки. Это подготовка планов высоковероятных войн:
- по приказу руководства;
- привязанных к конкретным месту и времени;
- в зависимости от меняющихся внешних и внутренних условий.
Reply
Согласен с "Но это не планы войн "против каждого соседа". Все это планы войн против главных вероятных противников.
Не согласен с тем, что планы СССР против Германии были наступательными. Все эти планы, кроме плана 15 мая 1941, строились на отражении германской агрессии, с последующим переходом в контрнаступление. Я, впрочем, говорю о планах с марта 1938; с более ранними планами я не знаком.
Жаль, что на последний вопрос вы не ответили :)
Reply
Если Вы имеете ввиду командно-штабные игры в январе 1941 года, где Павлов и Жуков по очереди командовали "западными" и "восточными", то, хотя по легенде игр наступление было ответом на нападение, в самих играх отражение нападения, оборона, вообще не рассматривалась, предполагалось, что противник отбит на исходные позиции, к границе страны. В играх как раз отрабатывалось наступление, с боями на чужой территории...
Может у Вас есть сведения подобных игр именно по обороне?
Reply
Reply
Вы разве не слышали про директивы об немедленном контрнаступлении в первые же часы, дни начала войны? Не знаете почему ликвидированы генерал Павлов и его командиры?
Reply
Reply
Мы с Илларионовым уже согласились в этом вопросе, если я его верно понял: хотя в планах львиная доля уделялась наступлению, они исходили из германской агрессии. Т е эти планы не были ни строго оборонительными, ни строго наступательными; они в целом были КОНТРнаступательными.
Что вы даже "Соображения..." Шапошникова от августа 1940 считаете "планами агрессии" я в курсе.
Reply
1. "Французский план был наступательным", - это я вам рассказал выше ;)
...
4. Планы войн - Франции против Германии, Германии против Франции, СССР против Германии:
...
- были наступательными;
- готовились не "в стол", не "впрок", не "про запас", а для их реализации в любой момент;
- готовились все это время, потому что:
а) были соответстующие указания руководства;
б) потому что все эти войны были высоковероятными.
Но это не планы войн "против каждого соседа".
Все это планы войн против главных вероятных противников.
Reply
Reply
- утверждая, что вы со мной согласились.
Reply
Ну во-1х, я еще раз внимательно прочитал весь тред. Вы нигде мне не рассказывали про французский наступательный план XVII для ПМВ, это я вам про него рассказал. Возможно, вы рассказали, но кому-то другому. Мне вы рассказали, что немцы в ПМВ плану Шлиффена не следовали, чем ввели своих читателей в заблуждение :)
Во-2х, что советские планы были наступательными, это "факт" только для вас с Солониным. Чтобы избежать голословных пререканий, назовите хотя бы один советский наступательный план, и посмотрим, факт это или не факт.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment