Украина с Донбассом, Россия без санкций? Разговор на «Свободе»

[aillarionov]

К чему приведет минская сделка от 1 октября по формуле Штайнмайера? Капитуляция или путь к миру? Пройдут ли теперь в "ЛНР" и "ДНР" свободные выборы по украинским законам и под контролем ОБСЕ? Уйдут ли из Восточного Донбасса российские военные? Вернут ли Украине контроль над границей, как обещает президент Владимир Зеленский? Является ли целью

Comments

Да не в этом же дело-то ...

[anonymous]

Такая стратегия - отрезать пораженное гангреной чтобы сохранить целым незатронутое - она работала бы при одном важном условии. Если бы это и была - настоящая гангрена, т.е. заболевание, у которого нет воли. Т.е. что ему доступно - то оно разлагает. А что недоступно - туда оно не лезет.

Это верно для микробов, и верно для тех видов жизни которые в принципе специализируются на падали, например - личинках мух. Есть даже такая терапия, когда их специально заносят в рану, чтобы они съели уже умершее, а живые ткани они никогда не трогают.

Но Путин - это не падальщик!!! Это - хищник. И воли у него - хоть отбавляй. Строго говоря, он тут даже не главный - он лишь добросовестный солдат на службе той агрессивной переродившейся жизни, которая проявлялась на Руси еще со времен Ивана Грозного в виде опричнины:(

Но солдат он - весьма изобретательный, опытный, грамотный, терпеливый и активный. И сама идея - откупиться от хищника, агрессора, бандита, одержимого и других субъектов, имеющих и проявляющих волю - это в точности то чем занимался Чемберлен перед второй мировой войной:(

Чтобы в этом убедиться - достаточно посмотреть как он действует по отношению ко всем другим странам, где все до сих пор вполне монолитно - например Германия. Или еще лучше - Африка или Сирия, где вообще про-российского менталитета отродясь не было. Сдерживает ли это от того чтобы и эти страны тоже попробовать на зуб?

Вообще, что он сам думает на все эти темы, и - еще важнее - что он реально делает, можно посмотреть на примере его позиции по отношениям с Чеченской республикой. Михаил.

[leonid_shvedov]

У Украины есть только один путь, если она хочет оставаться Украиной. Это строгое следование своей Конституции и своим законам, даже если это тяжело и неприятно и может привести к человеческим жертвам. Отказ от защиты своих граждан, своей территории, своего суверенитета может привести к сохранению жизней (или наоборот - к бОльшим потерям), но без всяких может это безусловно приведёт к ликвидации государства Украина. Вот это нужно понять в первую очередь, это основа государства, а экономика да, очень важна, но всё же она вторична. Очень похоже, что украинцам придётся решать - а так ли уж нужна им Украина.

[n_ermak]

Позвольте добавить.
Если вести речь о капитуляции, то в первую очередь надо признать капитуляцию Запада.
В этих условиях Украина оказывается естественным буфером, что диктует соответствующую логику поведения.
Можно попытаться "зачистить Донбасс", как это Путин сделал с Чечней. Но Украина не Россия, на это не пойдет.
И фактическая потеря территорий не является для неё фатальной.

Правда ХЭБ делает упор на другое, если я правильно понял: утрата национального суверенитета. Не над Донбассом, а как государства Украина. И собственноручный отказ от имеющихся барьеров на пути расползания донбасского путинизма по территории всей страны. И это в самом деле крайне опасно. Как ни странно Путину выгоден очередной Майдан, который он может использовать для полного паралича центральной власти и расширения ОРДЛО до размера нескольких областей.
То есть повторить фокус с использованием периода возможного безвластия в свою пользу.

[leonid_shvedov]

Ещё раз, ничего лучшего, чем написано в законах об обороне (не только Украины, но и многих других стран) мы тут не придумаем. Законы приняты на основе многовекового опыта выживших государств, а те государства, что их не выполняли - просто исчезли с карты. Та же Япония, как справедливо отмечает Андрей Николаевич, до сих пор сопротивляется аннексии. Противостояние агрессии - это вовсе не обязательное начало боевых действий, в законе предусмотрен очень большой список мер, которые необходимо!!! предпринимать в случае угрозы агрессии, да-да, всего лишь угрозы. Или Вы считает, что сейчас уже повторение 14-го года невозможно? Вежливые зелёные человечки никак не смогут появиться на территории харьковской области, или одесской, или Мариуполя? А если появятся? Просто добавим к списку прошляпленного ещё и другие районы? В общем, позиция "забирайте что-хотите, лишь бы небыло войны" никак не могу считать правильной.
Не хотелось, но всё же приведу в пример Путина, как он грамотно борется с угрозой войны против России. По поводу санкций сказано, что если санкции будут угрожать экономике России, то Россия будет их рассматривать как объявление войны. Да, это только слова, но действенных санкций нет и скорее всего не будет. По поводу войны против России, сказано, что Россия готова уничтожить всех врагов вместе со всем миром, даже если все россияне попадут в рай. Это тоже только слова, но их придётся учитывать.. А теперь сравните с этими словами украинскую позицию, с самого начала какая была озвучена цель? недопустить открытого военного противостояния с Россией, не делать ничего, что может спровоцировать Россию на открытое вторжение... ну и тому подобное. С такой позицией итог предрешён. Как Вы справедливо заметили, процесс оскотинивания жителей Крыма и Донбасса уже практически завершён, но совершенно непонятно, что помешает этому процессу распространиться на другие регионы.

[ext_1466090]

"В общем, позиция "забирайте что-хотите, лишь бы небыло войны" никак не могу считать правильной."

С точки зрения Украинского государства критикуемая Вами позиция, безусловно, неправильна.
Но она уже принята и государством в лице политиков и стоящего за ними олигархата, и общественным настроением.
Украинского государства больше нет. Хотя какое-то время она еще будет числиться формально независимым членом СНГ - пока Путин или кто-то из его преемников не пожелает инкорпорировать ее в состав РФ или возрожденного СССР.

[leonid_shvedov]

Всё же это пока прогноз, который скорее всего сбудется, если в Украине не найдётся достаточно мощного лидера и хоть сколько нибудь заметной части граждан, которые его поддержат. Но время уходит и оно, время, играет не за Украину.

Часть украинцев

[anonymous]

еще и деморализована. Кто, как и почему стал тому причиной - тема долгая...
Убийства своих же бойцов, например, препятствовавших контрабанде (Эндрю не единичный случай, хотя и довольно громкий), имели место, как и масштабная коррупция - в т.ч. на войне и жизнях и внутренние противоречия, разрушающие остатки институтов государства, которые только углублялись властью.

Re: Забирайте что хотите, только небыло бы войны

[ext_1466090]

"А на самом деле звучать она должна примерно так: Подавитесь тем, что уже отжали, но больше от нас вы ничего не получите. "

Угу. Давайте с этой формулой разберемся.
Ну с "подавитесь тем, что уже отжали" - это понятно. В обиходе называется позиция терпилы. Не связываться, не обращать внимание, быть выше этого - такие наставления получает любой дошкольник или школьник, столкнувшийся с травлей сверстников. Как, впрочем, и взрослый безоружный человек на улице, внезапно окруженный толпой агрессивных гопников. Это понятно: выворачиваешь карманы, все отдаешь, получаешь унизительные побои, в т.ч. несколько пинков, идешь дальше счастливый, что отпустили.
С этими рекомендациями мы знакомы, их выполнить и в самом деле легко: достаточно ничего не делать.

Про "больше от нас вы ничего не получите" - а вот это уже звучит загадочно. Это про что? В смысле - "не получите"? А то что? Обороноспособность "воюющей Украины" на сегодня находится близ нулевой отметки, и это не военная тайна, а вообще не секрет. Для ее укрепления не делается ровным счетом ничего. Это тоже общеизвестно. Так с чего вдруг "ничего не получите"-то? Что за странная бравада?

"Пример с крысой описанный мною ниже"

Он крайне неудачен, и вот почему.
Крыса должна была отгрызть себе лапу, что очень больно. Потом, превозмогая острую боль и кровотечение, уходить на трех ногах. Это одна история.
Теперь другая, с Украиной. Давайте их сравним.
Украинцам для сдачи Крыма ничего такого мучительного не требовалось. Просто не слезать с диванов, а технику и вооружение передавать по предъявлении удостоверения ФСБ РФ или ГРУ ГШ РФ. Это не подвиг.
Далее, крыса-то ушла, а вот украинцы - даже и не подумали. Они уже шесть лет позорнейшим образом стараются угодить Путину. Я даже не знаю, есть ли еще такие подлизы в СНГ.
Грузия вышла из СНГ, украинцы не смеют и заикнуться об этом. Россия захватила украинские корабли. Введены ли санкции против российского судоходства в украинских портах? Да об этом и речи нет. Сдали Донецк, сдали Луганск. Это называется "больше от нас ничего не получите"? Да Путин легко возьмет от украинцев все, что захочет, и они ему сами еще сверху предложат - за одно только разрешение ездить заробитчанами "за поребрик".

Я не знаю случая в мировой истории, чтобы хоть одна жертва агрессии вела себя глупее, подлее и трусливее (понятно, что речь не об отдельных патриотах и волонтерах, проявивших чудеса героизма и самопожертвования - эту оговорку всегда следует иметь в виду - а о сорока миллионах барыг, хатаскрайников и заробитчан).

Вот поэтому Чечню никто не презирает - даже те, кто боится или ненавидит чеченцев, а Украина - предмет всеобщих насмешек и заслуженного презрения.

P.S. После избрания Зеленского я, преисполнившись надежд, подготовил документы для получения украинского гражданства (по праву происхождения).
Сейчас я посчитал бы для себя это позором.

Странно, что же

[anonymous]

помешало Путину, силой и наглостью которого Вы так восторгаетесь и "которому не смеет перечить никто в Европе", присоединить Донецк или принать "гордые народные республики". Можно и о Боинге было заявить - "ну сбили наши люди по ошибке, и чО?", и ихтамнетов не прятать.

[zhovnirenko]

" По поводу санкций сказано, что если санкции будут угрожать экономике России, то Россия будет их рассматривать как объявление войны."
Это блеф, и не более того.Путин проверяет западных партнёров на вшивость.

[leonid_shvedov]

Конечно же блеф, с вероятностью 99%, как и большинство других страшилок Путина. Но оставшегося процента оказывается вполне достаточно для достижения поставленных целей. Никто не хочет даже малейшего риска, на то и расчёт.

[brother_wright]

Абсолютно верно! От политической импотенции виагра не поможет...

Ну, изобразить из себя

[anonymous]

эдакого "психического" с "попаданием в рай" могла и Украина.
Заявить "у нас на территории 5 атомных станций, и..."... Звучит так же примитивно и по-детски, но ведь пришлось бы прислушаться?)
Или Вы полагаете, что Запад, где в с е достояние российской верхушки (включая премьер-министра и МИД) вкупе с отпрысками, принимает это всерьез, а не делает вид, найдя удобную причину?)