Как вернуть оккупированные территории
Президент Украины Владимир Зеленский вместе со своей командой подает сигналы руководству России, в частности, Владимиру Путину, о готовности начать переговоры по урегулированию отношений между странами и желании закончить войну на Донбассе. Сможет ли Зеленский вернуть захваченные Россией территории на переговорах - в интервью OBOZREVATEL рассказал
( Read more... )
Если продолжить логический ряд, то продолжение войны при нынешнем состоянии Украины не только не позволит вернуть Донбасс, а скорее позволит Путину завоевать ещё часть соседней страны. Поэтому меня очень смущает позиция А.Бабченко, А.Пионтковского и других, которые отрицают наличие в Украине Партии Войны, хотя сами по сути являются агентами этой Партии.
Задача нетривиальная: войну прекратить и готовить Украину к новой через неопределенное время, проводя радикальные преобразования в стране.
Мне близки и понятны заявления Зеленского о том, что жители Донбасса фактически брошены Украиной, что путинский режим беспрепятственно несколько лет засирает, грубо говоря, им мозги своей пропагандой. Одно дело отношение Америки к оккупации стран Балтии. Другое дело отношение Украины к части своих граждан. С ними не только не стоит воевать, с ними стоит максимально поддерживать отношения, максимально им помогать. Как ни странно это может показаться.
Мне представляется, что при внешнем сходстве мы имеем дело с двумя принципиально разными планами. План Путина известен и прописан в основном в Минских соглашениях. Вернуть Донбасс Украине на своих условиях, как отравленную зараженную часть, способную взорвать Украину изнутри. План Зеленского мне представляется в том, чтобы максимально восстановить влияние Украины на Донбасс и его жителей, интегрировать их путем максимального восстановления экономических, культурных и прочих связей.
Приведенные ХЭБом примеры говорят о том, что план Зеленского может быть слишком идиалистичным, что в войне государств за часть территории роль жителей этих территорий минимальна. С другой стороны воссоединению Западной и Восточной Германии предшествовало максимально доброжелательное отношение западных немцев к восточным. Потому и бежали через Стену, часто рискуя жизнью, зная, что там встретят к себе человеческое отношение.
Таким образом нам предстоит стать свидетелями битвы за Донбасс. Путин будет подкупать, запугивать, тотально контролировать, а Зеленский будет максимально открывать Украину для жителей Донбасса, предоставляя украинцам с обеих сторон самим делать выбор и решать свою судьбу.
Понятно, что мои симпатии на стороне стратегии Зеленского, как я её понимаю.
Reply
Предложил бы учесть то, что состояние Украины динамично. Можно сравнить обороноспособность в 2014, 2015 и в последующие годы.
"Мне близки и понятны заявления Зеленского о том, что жители Донбасса фактически брошены Украиной, что путинский режим беспрепятственно несколько лет засирает, грубо говоря, им мозги своей пропагандой. Одно дело отношение Америки к оккупации стран Балтии. Другое дело отношение Украины к части своих граждан. С ними не только не стоит воевать, с ними стоит максимально поддерживать отношения, максимально им помогать."
Предложил бы не пренебрегать точностью в деталях.
Всё-таки, бОльшая часть Донбасса не оккупирована. Если жители и свободной части "брошены Украиной", то не более/не менее, чем жители остальных регионов.
А воевать приходится с гражданами Украины, избравшими путь вооружённого мятеже и поддержки агрессии. По-моему, это очевидно. Не понимаю, какая им (именно им, а не нейтральному большинству) может быть оказана помощь в текущей ситуации. Сознательный выбор относительно свободных людей. К сожалению.
Reply
Вот в чем Путину не откажешь, так это в знании цены предательства и измены. Пока что нет уверенности, что Украина стала более неуязвимой в этом смысле. Может быть даже наоборот.
Предложил бы не пренебрегать точностью в деталях.
Спасибо за уточнение. Вы правы, я имел в виду ДНР/ЛНР
А воевать приходится с гражданами Украины, избравшими путь вооружённого мятеже и поддержки агрессии.
Согласен. Любопытно, что на этом Вы поставили точку, что характерно для Партии Войны. А с остальными что делать прикажете? Между тем их количество много больше вышеупомянутых.
Может сегодня молодой человек закончивший школу ДНР, поступить учиться дальше в Киеве?
Reply
Reply
Reply
Reply
Хотя сегодня как раз попалась в ленте не менее удивительная новость о том, что Луганский национальный аграрный университет начнет работать в Славянске.
https://www.facebook.com/nikolai.karpitsky/posts/2712199918901210
Reply
Не надо с остальными "что-то делать". Люди сами решают. У мирных жителей оккупированных территорий есть выбор: оставаться или уезжать. Около 2 млн уехали. Кто-то живёт "по обе стороны", вкл. моих родственников и знакомых.
Для поступления в Киеве преград нет.
Reply
У жителей неоккупированных территорий тоже есть выбор. А именно как относиться к мирному населению ОРДЛО. Ваш выбор понятен: пусть остаются или уезжают. То есть это их проблемы. Другое дело, например, выровнить линию фронта/разграничения.
Мне ближе другая реакция. Позволю себе скопировать целый пост гражданина Украины:
Пока шли выборы, я не мог высказываться, но теперь признаюсь, что восхищен высоким уровнем гражданского сознания в Украине. Думаю, оно выше, чем в ряде развитых европейских стран. Вопреки мощной пропаганде пророссийские силы потерпели поражение во всех раундах выборов, и президентских, и парламентских. Реально их поддерживает менее 20 %. Исключение составляет Донецкая и Луганская область, там уровень поддержки приближался к половине. Однако я категорически не согласен с теми, кто считает, что жители одних областей могут быть почему-то хуже жителей других. Люди везде одни и те же, что на Востоке, что на Западе Украины, что в России. Просто есть разные социальные вызовы и на них даются разные ответы.
Результаты выборов на Востоке вовсе не означают, будто люди ждут Россию к себе. Напротив, эти результаты вызваны разочарованием, связанным с тем, как слабо присутствует Украина. Политика предшествующего президента привела к тому, что люди стали чувствовать, будто Украина их оставила. Вспомним, как Порошенко на долгие месяцы оставил без финансирования целые города после того, как сдал Дебальцево. А это лишь вершина айсберга проблем на Востоке.
В этих условиях у многих жителей Востока Украины (причем, далеко не у всех) сложилась иллюзия возможности компромисса: якобы если они поддержат относительно лояльных России политиков, то это снизить уровень напряжения в обществе. Люди ошиблись, но на эту ошибку работала не только российская пропаганда, но и вся политика самого Порошенко. Поэтому нам сейчас предстоит много сделать, чтобы Украина полностью вернулась к людям на Востоке. Для этого нужно ехать туда и работать. С этого года я начинаю работать на Восток Украины - в Славянске и Старобельске, и смогу поучаствовать в решении этой общей нашей задачи. https://www.facebook.com/nikolai.karpitsky/posts/2712833632171172
Reply
Если Вам интересны детали, посмотрите бюджетный кодекс, в частности, раздел 3.
Мой "выбор" Вы делаете за меня. Пожму плечами.
Reply
Хотелось обсудить с Вами тему, обозначенную недавно А.Пионтковским:
"Сам термин "партия войны" был предательской по отношению к Украине ложью "Зеленского", сознательной подменой понятий, нейролингвистическим манипулированием сознания избирателей и огромным подарком кремлевской пропаганде.
В Украине не может быть "партии войны" по определению".
http://www.kasparov.ru/material.php?id=5D03861814F31
Мне казалось, что в свое время я сам собственными мозгами додумался до мысли о двух партиях, на что меня подвигло чтение аккаунта А.Бабченко в ФБ, просмотр некоторых видео выступлений А.Муждабаева и др. И о том, что это термин Зеленского я с удивлением узнал от Андрея Андреевича.
С Аркадием мы благополучно друг друга забанили, А.Пионтковский обычно не доступен для дискуссий, а в Ваших комментариях мне послышались те самые нотки, по которым я и определяю (предельно и сугубо субъективно) условную принадлежность к двум партиям.
Должно быть показалось.
Ещё раз прошу меня извинить.
Reply
Я читал эту статью Пионтковского и даже хотел её процитировать, но передумал. Так как это неизбежно вызвало бы обсуждение нового президента, а я пообещал себе, что воздержусь от оценок до окончания 100 дневного периода.
Поясню, что меня "смущает " в применении термина Партия войны по отношению к Украине.
У данного термина долгая история, и его использование не вызывает вопросов там, где предполагается выбор и есть альтернатива война-мир. Вот эти - партия войны, эти - партия мира, а те где-то между. Хотим - воюем, хотим - прекращаем (не начинаем).
Можно искать партию войны в стране (и в стороне конфликта в целом), которая обладает инициативой. Типичный пример - агрессор, который ещё не на стадии стран Оси после 1942 г. Или страна, которая на верном пути к победе и может выбирать, как прекратить войну (Союзники в 1945).
У колониальной державы, столкнувшейся с восстанием за океаном, есть выбор. У её противников-повстанцев также, как правило, есть выбор.
Был выбор у США до Тонкинского инцидента и до операции против Ирака. У союзников накануне Суэцкого кризиса, у СССР перед оккупацией Венгрии в том же году.
Продолжаем по ХХ веку...
Был ли выбор у Израиля в 1973, у Республики Вьетнам на протяжении всей короткой истории, у Республики Корея в 1950? (С условием, что самоубийство в подражание Чехословакии конца 1930х не планируется.)
Но если нет выбора, и страна вынуждена воевать просто ради выживания, то что есть Партия Войны в ней? А Партия не-Войны? Были ли такие партии в Польше в сентябре 1939 или в Финляндии тремя месяцами позднее? В правительстве Юга России в 1920?
Означает ли борьба Республики Китай (Тайвань) за "малозначимую серую зону" острова в проливе, что в Тайбэе верховодила Партия Войны?
Я оставляю эти вопросы, как есть, без ответов, и с надеждой на то, что они подтолкнут к размышлениям.
Только прошу отстраниться от (увы) привычного "а они не торговали с противником". Просто речь о другом.
Завершая, скажу о Пионтковском. Его оценки сегодняшней ситуации в Украине мне кажутся излишне алармистскими. На мой взгляд, русскоязычные внешние комментаторы в целом склонны к излишней драматизации ситуации в Украине и к упрощённому взгляду на сложные процессы. Это не умаляет моё уважение к личности и к работе Андрея Пионтковского.
Reply
И я согласен, что нужно разбираться.
Например, ХЭБ высказывает категорическое предположение, что освобождение оккупированных территорий возможно только военным путем. Но мне не приходит в голову причислять его к Партии Войны.
А Ваши слова мне просто режут слух:
"если нет выбора, и страна вынуждена воевать просто ради выживания, то что есть Партия Войны в ней? А Партия не-Войны?"
В форме риторического вопроса Вы утверждаете, что ВЫБОРА НЕТ. Что Украина вынуждена воевать "просто ради выживания". И мне сразу вспоминаются публикации ХЭБа в этом же журнале, о том, что экономика Украины отнюдь не является экономикой воюющей страны. Что влияние войны на её экономику исчисляется небольшими процентами. Очевидно глубокое противоречие между риторикой администрации П.Порошенко и проводившейся в стране политикой. По моим дилетантским впечатлениям Партия Войны представляет из себя ту часть активного общества, которая активно использует военную риторику, которая вольно или нет концентрируется на военных и связанных с этим вопросах, которая заявляет военную тематику как приоритетную и т.д., но на деле не имеет программы реальной подготовки к настоящей войне с таким серьезным агрессором, программы реального возврата оккупированных территорий. И поднимавшийся ХЭБом вопрос о постоянных боевых действиях ради выравнивания линии разграничения или присоединения каких-то серых зон, влекущий серьезные потери военнослужащих только подтверждает это мнение. Партия Войны несколько лет держит общество в повышенном напряжении. Эта позиция оказалась слишком расточительной во многих смыслах и сильно ослабляет страну.
Мне представляется, что в обществе потому и оказался таким сильным запрос на Партию Мира, что Украина воюет в известных нам формах не столько ради выживания, сколько по причине пренебрежительного отношения Партии Войны к самым разным формам не военной жизни, (но что самое поразительное, и к военным вопросам тоже). Даже если Украиной будут по каким-то причинам окончательно и бесповоротно утрачены Крым и ОРДЛО, даже это само по себе не являет критическим для выживания Украины.
Собственно об этом говорит и А.Пионтковский, который вместе с А.Бабченко предлагают отгородиться от Крыма и ОРДЛО, условно говоря, рвом с крокодилами, что не мешает Аркадию активно участвовать в сборе средств на военные нужды украинской армии, сохраняя при этом российское гражданство. А это уже не про ров. Это уже про личное участие в войне на одной из сторон. И о принадлежности лично Аркадия к Партии Войны.
А.Пионтковский в свою очередь считает голосующую за Зеленского часть общества, которая и поддержала условную Партию Мира, жертвой манипуляций и политических технологий. Меня это не удивляет. Я сразу вспоминаю, как в свое время Андрей Андреевич быстренько и ДОБРОВОЛЬНО покинул Координационный Совет, куда был как раз делегирован какой-то частью российского общества. Другими словами просто предал своих избирателей. Поэтому удивительно читать в его статьях рассуждения о предательстве Партии Мира, которая как раз отвечает коренным запросам своих избирателей, если речь об официальной политической партии.
Я думаю, что Партий Войны в Украине по изложенным выше и другим причинам не способна вернуть оккупированные территории. Этим придется заниматься Партии Мира, даже если это возвращение состоится исключительно военным путем.
Простите за сумбурность, к сожалению на предложенном Вами уровне с использованием исторических примеров я не в силах дискутировать. Отмечу только, что Израиль, например, просто непрерывно воюющая страна, особенно если сравнивать её с Украиной. Но высокий уровень постоянной мобилизации общества, степень вооруженности этого общества стрелковым, холодным и другим оружием совершенно не отменяют мирного выращивания помидоров, и самых разных форм мирной жизни с применением и развитием самых современных технологий.
Украина не Израиль.
Подозреваю, что она не готова к войне.
Но она реально хочет МИРА. Значит она должна и будет серьезно готовиться к войне и побеждать в ней.
Reply
Критика правительства и общества за недостаточные усилия в обороне звучит с февраля 2014 г. Многое в этой критике разумно.
Но я не вижу прямой логической связи:
если на оборону тратят мало (вариант - Украина мобилизована не так, как Израиль)
значит
угроза не столь велика
и/или
реальной программы подготовки нет и т.д.
Если видимая Вам в Украине Партия Войны занимается поддержанием напряжения в обществе вместо подготовки к войне, а некая Партия Мира, которая "не напрягает", но также предполагает военный путь...то не стоит ли применить иную терминологию? Имитация оборонных усилий это, в общем случае, коррупция (в разных смыслах, вкл.разложение профессиональное и моральное).
Боевые действия в серой зоне. Целесообразность любой военной операции можно подвергать сомнению. Но лучше бы это делать профессионально. "Какие-то серые зоны" необходимы силам ООС для получения тактических преимуществ, а также для снижения рисков для военнослужащих и для мирного населения. Примерно так можно суммировать аргументы командования ООС. Допустим, оно вводит общество в заблуждение. Но внятная контр-аргументация критиками пока не представлена.
Reply
Согласен. Пару слов изменили в своей фразе и сразу приобрели в моем лице вместо оппонента единомышленника.
Имитация - именно об этом я пытался сказать. Опять же одно верное слово избавляет от необходимости произносить множество других. Но имитацией дело не исчерпывается. Хотя Ваше определение имитации включает даже профессиональное разложение. И опять не только разложение. Тут может быть и искренняя уверенность в правильности тех или иных действий (или бездействия). И даже грамотные с военной точки зрения планы и действия. Но грамотные и правильные не одно и тоже.
Короче говоря с терминологией стоило бы поработать, а не отрицать две стратегии, которые поддерживаются разными частями общества, как это делает уважаемый А.Пионтковский. И у Вас это получается гораздо лучше, чем у меня.
"Боевые действия в серой зоне. Целесообразность любой военной операции можно подвергать сомнению. Но лучше бы это делать профессионально."
Не смогу найти ту тему и ту ветку, где было видео профессионала участника боевых действий в районе Дебальцево. Но дело не только в этом. Этот же профессионал четко объяснил, что потери армия стала нести после принятия ПОЛИТИЧЕСКОГО решения. А это уже компетенция любого гражданина Украины и даже я считаю себя возможным подвергать сомнению именно это политическое решение. Можно ли было выполнять его с меньшими потерями - это действительно больше к профессионалам. Речь о том стоило ли принимать такое решение вообще.
По-моему новый стартопик ХЭБа продолжает эту тему. Интересно, что считают наши коллеги комментаторы. https://aillarionov.livejournal.com/1131790.html#comments
Reply
Reply
Leave a comment