Интервью Алесе Бацман 2 мая 2019 г.
Click to viewhttps://www.youtube.com/watch?v=Tj342ysB84Y
Стенограмма интервью под катом
- Андрей Николаевич, здравствуйте!
- Здравствуйте!
- Мы с вами впервые публично общаемся после того, как в Украине прошли президентские выборы. И в Америке, и - особенно! - в России пристально следили за их ходом. Хочу вас спросить о россиянах. Как вы думаете, насколько они завидуют нам, нашему празднику демократии? Завидуют ли тому, что если нас наш президент не устраивает, не оправдывает наши надежды, то ничего страшного, мы тут же избираем другого?
- Да, Алеся, в обеих странах внимательно следили за украинскими выборами. Не открою большой тайны: в России следили за ними с гораздо большим вниманием, интересом и надеждами, чем в Соединенных Штатах Америки. Кто бы и что по этому поводу ни говорил, Россия смотрит на Украину как на соседа, близкого исторического друга, дружба с которым нарушена агрессией со стороны Кремля. Исторические связи между странами все равно никуда не денутся. Смотрели с надеждой на то, что сделанное в Украине рано или поздно поможет в России сделать что-либо подобное. И сами по себе выборы, и победа нового президента произвели шокирующее воздействие на все части российского общества - и на власть, и на оппозицию. Понятно, что эти события вызвали разные чувства. У нормальных людей они вызвали прилив большого энтузиазма, надежды, веры в то, что и в РФ когда-то это получится.
- Следя за президентской кампанией, что интересного, нового, неожиданного вы для себя отметили?
- Отметил бы три важные вещи, хотя на самом деле их гораздо больше. Первое. С чисто технологической точки зрения кампания Владимира Зеленского, возможно, не имеет аналогов. Она, безусловно, войдет в учебники политических наук, будет тщательнейшим образом изучаться, исследоваться. По сути, эта кампания задала новые стандарты, которые теперь невозможно будет игнорировать. Были использованы совершенно новые, неожиданные технологии. Причем, как мы видим, они были использованы в течение четырех или даже больше лет. Таким образом, заданы стандарты применяемых инструментов, длительности кампании, и в отношении тщательного скрывания до поры до времени окончательных намерений кандидата.
Вторая особенность. По итогам кампании Владимир Зеленский выступил лицом процесса (он внес свой вклад, но не только он) сшивания Украины в единую политическую нацию. До этого времени в течение почти трех десятилетий, по крайней мере, четверти века, выборы в Украине были резко поляризованы между западом (или северо-западом) и юго-востоком, между "оранжевыми" и "бело-голубыми". По сути дела, когда на посту президента Украины оказывался тот или иной человек, он избирался голосами либо одной половины страны, либо другой. Выборы 2014 года не вполне корректно рассматривать с этой точки зрения, потому что они проводились в условиях обострения агрессии. Тогда в обществе складывался национальный консенсус - "нам нужен кто-то избранный в первом туре, тот, кто сможет остановить войну". Поэтому показатели [Петра] Порошенко в первом и единственном туре 2014 года не только и не столько отражают поддержку его лично, сколько вот этот консенсус. Выборы 2019 года являются принципиально иными, качественно иными. В условиях военных действий высокой интенсивности Украина избрала президентом человека, которого поддержал, прежде всего, центр страны. Если вы посмотрите на то, какие области, районы и округа поддержали Владимира Зеленского в первом туре, когда за него голосовали его сторонники, то это, в первую очередь, Центральная Украина. Не говоря уже о втором туре. Центральная Украина, Украина по Днепру, уходящая на запад до Волыни, уходящая на восток, в Харьков, и на юг. По сути - основная часть Украины. За пределами осталось только два анклава. На крайнем западе - Львовская и кусочек Тернопольской области, а на крайнем востоке - кусочки Донецкой и Луганской областей. Впервые политическая география Украины изменилась совершенно радикальным образом. Сейчас многие комментаторы, в том числе из лагеря проигравших, пытаются выразить свое разочарование, свою фрустрацию, высказывают надежду на возвращение прежней, расколотой Украины. Расколотой практически пополам, 50/50. Они пропустили главное событие национальной истории - формирование единой украинской политической нации. Сейчас главный вопрос, по которому формируется мнение украинцев, не запад или восток, а - "у нас будет коррупция или не будет"? "Будет президент выполнять обещания, которые дал, или не будет?" "Будет ли он участвовать в разных сделках и схемах со своими друзьями или президент - это человек, который работает на Украину?" И мы видим, что подавляющее большинство украинцев выбрало именно эти вопросы в качестве важнейших. Это историческое событие для Украины. Господин Зеленский еще не стал президентом, еще не прошел инаугурацию, еще не приступил к проведению той или иной политики. Но уже самим фактом своего избрания произвел операцию по сшиванию Украины в единую политическую нацию.
Наконец, третье событие, о котором я хотел бы сказать. Второе открытие этих выборов - это шоковый результат Игоря Смешко, которого не ожидали. Он тоже провел фантастически успешную кампанию, набрал большое количество голосов. Посмотрите, кто проголосовал за Игоря Смешко. Не только запад и не только восток. Опять-таки, за него проголосовала Центральная Украина.
- Кстати, в основном, люди с высшим образованием.
- За Зеленского в основном была южная часть центра, Кривой Рог, его родина. А за Игоря Смешко проголосовала северная часть Центральной Украины, родные для него Черкассы, Киевская, Черниговская области и т.д. Иными словами, внезапно, незаметно для очень многих, тех, кто ориентировался на стандарты прошлого, Украина перешла в новое качественное состояние. Это совершенно другая страна. Надежды на ее раздел, раскол, разрыв, которые питались, прежде всего, нынешним хозяином Кремля, сейчас поддерживаются только проигравшей частью Украины. Той частью, которая своей риторикой и во время кампании, особенно между первым и вторым этапами выборов, и сейчас, после второго тура, пытается вернуть страну в прошлое состояние, вновь разорвать ее, разделить на противоборствующие непримиримые стороны. Украина пережила это.
- Андрей Николаевич, спрошу вас как человека, который пять лет был личным советником Владимира Путина, который практически каждый день проводил с ним тет-а-тет по паре часов, наверное, точно. Вы, мягко говоря, его неплохо знаете. Чего сегодня Украине и ее новому президенту ожидать от Путина? Каких шагов, каких действий? Чего нужно опасаться?
- Для того чтобы ответить на ваш вопрос, не обязательно проводить годы работы с Владимиром Путиным. Достаточно посмотреть на то, какие решения он принимает сейчас, о чем он говорит и на что надеется. Он проявил недюжинную активность в последние недели, предприняв целый ряд шагов и сделав немало содержательных комментариев, которые после их анализа позволяют сделать некоторые выводы о его планах в настоящее время. Совершенно ясно, что Путин хотел бы вести переговоры с новым президентом Украины с позиции силы. Свою и без того неслабую позицию он пытается усиливать и дальше. Именно на это нацелено решение о прекращении экспорта нефти и энергоносителей на территорию Украины с 1 июня. Именно на это нацелено решение о предоставлении гражданства и российских паспортов - вначале жителям оккупированных территорий на востоке Украины, а сейчас и для всей остальной Украины. Кроме того, мы стали свидетелями небывалой, невиданной и неслыханной полемики между новоизбранным президентом Украины и Путиным. Причем, как мы видим, Путин с большим вниманием относится к тому, что говорит Зеленский. И демонстративно показывает, насколько он тронут тем, что Владимир Зеленский реагирует на его комментарии. Программа, кампания, которая сейчас запущена Кремлем, нацелена не на штурм, не на спринтерскую дистанцию, а на стайерскую. Она нацелена на то, чтобы не в течение недель, месяцев и даже лет, а, возможно, в течение десятилетий постараться предоставить значительному количеству украинцев российское гражданство. Об этой программе достаточно подробно рассказал некий товарищ Стариков (российский писатель Николай Стариков. - "ГОРДОН"). То, что сейчас делает Путин, - реализация программы, которую изложил Стариков в Донецке несколько месяцев назад. Идея заключается в том, чтобы поддерживать, насколько это возможно, политическую нестабильность в Украине. Не допуская возобновления устойчивого и быстрого экономического роста, сохраняя низкий уровень потребления, низкий уровень жизни в Украине, вынудить значительное количество украинцев уехать. Кого-то - на Запад, кого-то - в Россию. А тех, кто останется в Украине, привлечь получением российских паспортов. И тогда, спустя некоторое время, дальнейшие шаги по установлению контроля над оставшейся частью Украины, с точки зрения Путина и Старикова, будут делом несложной дипломатической техники.
- Будучи сегодня на месте Владимира Зеленского, вы бы пошли на прямые переговоры с Владимиром Путиным? Если да, что бы вы ему говорили?
- Если говорить серьезно, такого рода разговоры уж точно не для публичного детального обсуждения. Я бы предложил новоизбранному президенту не рассказывать о своих планах публично. Все внимательно слушают, все делают выводы и готовят соответствующие контрмеры. Положение Украины непростое. Задачи, стоящие перед новой администрацией, сложные. Они касаются в том числе уже объявленных целей - прекращения огня, обмена пленными "всех на всех". Сами по себе эти задачи немаленькие. Для того чтобы добиться их выполнения, необходимо быть во всеоружии, необходимо быть готовым к тяжелым, трудным переговорам с оппонентом, у которого немало сильных козырей. У новой Украины и формирующейся сегодня президентской администрации не так много сильных карт. Не стоит говорить об этих сильных картах публично и предоставлять информацию о своих намерениях потенциальным оппонентам, участникам переговоров.
Есть по меньшей мере пара сильных карт, которыми Владимир Зеленский может воспользоваться. Одна из них - прекращение огня, причем с обеих сторон. Если не ошибаюсь, 1 мая генерал [Сергей] Наев, командующий операцией Объединенных сил, подвел итоги года ведения военной операции на востоке Украины. Он сообщил ошеломляющие цифры, по сути дела, раскрыл главную военную тайну последнего года президента Порошенко - зачем тот приносил в жертву сотни украинских военнослужащих. В сообщении генерала Наева говорилось, что в результате военных действий, которые длились с 30 апреля 2018 года, было освобождено или возвращено под контроль Украины 24 км². Все эти бои в так называемой серой зоне, которые в течение года вели украинские военнослужащие, привели к тому, что под контроль перешло 24 км². Возникают два вопроса, и оба являются смертельными для уходящего президента Украины. Во-первых, какая цена была уплачена за получение этих 24 км²? Сколько сотен украинских военнослужащих положили жизни, чтобы были получены эти никому сейчас не нужные 24 км²? Речь не о том, что военнослужащие, находящиеся в зоне боевых действий, не могут погибнуть. Могут, к сожалению. Но надо понимать, ради чего. Если для защиты своей страны - это одна история. Ради этого не жалко пожертвовать собственной жизнью. Когда ведется крупное наступление с целью освобождения всего района, понятно, зачем приносить такие жертвы, хотя можно по этому поводу спорить. Но для того, чтобы получить 24 км² никому не нужной территории, положить жизни сотен военнослужащих? Это не ошибка, это преступление. Второй вопрос, который в связи с этим возникает: какова территория так называемых ОРДЛО? Примерно 25 тыс. км². Нетрудно подсчитать: для того чтобы вернуть Украине всю оставшуюся территорию, которая находится сейчас под контролем боевиков, при тех же самых темпах потребовалась бы тысяча лет. И непонятно какое количество жертв со стороны украинских военнослужащих. Совершенно очевидно, что такого рода военная кампания не была нацелена на освобождение украинской территории, на восстановление контроля над захваченными землями. Эта операция проводилась для одной очень циничной цели - поддержания напряженности в украинском обществе, создания впечатления, что на востоке идут бои, создания основы одного из тезисов предвыборной кампании уходящего президента. Это циничная игра на патриотических чувствах подавляющего большинства украинцев.
- Мне кажется, Андрей Николаевич, если бы вы об этом сказали Наеву или Порошенко, они наверняка ответили бы вам в том духе, что за это время Украина больше не сдала своих территорий, не дала врагу продвинуться дальше. А 24 км² - попутное завоевание.
- Понимаете, какая вещь. У меня нет необходимости задавать эти вопросы ни генералу, ни уходящему президенту. Но любой украинец, знакомый с этими цифрами и знающий, что чуть ли не каждый день приходят сообщения о ранениях или гибели украинских военнослужащих, для себя делает вывод: "Что нам, украинцам, важнее: получение контроля над никому не нужными, разрушенными, разбитыми территориями, пронизанными минными полями, или жизнь и здоровье наших близких, которые сложили там головы?" Гораздо более эффективным, с точки зрения долгосрочных целей Украины, было бы совсем другое. Понятно, что взять под контроль эту территорию можно было в 2014 году, когда обстановка была иной. Но тогда Порошенко объявил вначале семидневное прекращение огня, потом еще на три дня его продолжил и т.д. И когда начались военные действия, противник настолько укрепился, что взять его так легко было нельзя. Возможность освобождения этой территории военным путем осталась в 2014 году. Сейчас, учитывая состояние украинских Вооруженных сил, украинской экономики, украинского общества, уровень поддержки со стороны западных партнеров, мы понимаем, что Украина военным путем освободить Донбасс и Крым не может. Нравится нам это или не нравится. Возникает вопрос: что с этим делать? Развивать экономику, укреплять общество, бороться с коррупцией, усиливать верховенство закона, проводить реформы, посвященные усилению Украины? Либо создавать иллюзию борьбы за Донбасс или Крым, которая гарантированно не дает результата и приводит к гибели украинских военнослужащих? Мне кажется, подавляющее большинство украинцев знает ответ на этот вопрос. Они дали этот ответ на выборах 21 апреля.
- Хочу немного переформулировать свой предыдущий вопрос по поводу Зеленского и Путина. На ваш взгляд, с точки зрения психологии одного и другого президента, с точки зрения их характеров, насколько в разговоре этих двух человек Владимир Зеленский - хочу подобрать правильное слово - может смотреться достойно? Может ли он психологически выйти победителем, несмотря на то, что Путин очень опытный переговорщик?
- Такая возможность, конечно, существует. Но для этого необходимо очень серьезно подготовиться к переговорам. Нужно понять, какие карты у Зеленского есть для получения желаемых результатов. По крайней мере, тех, о которых он объявил. Карты, необходимые хотя бы для удержания статус-кво. Пока мы не можем ничего сказать о том, в какой степени Владимир Зеленский обладает соответствующими картами, понимает, что у него есть и как этим можно воспользоваться. Его благородные устремления лично у меня не вызывают сомнений. Я уверен, что он хотел бы добиться того, о чем неоднократно говорил. Но он сталкивается с очень циничным, жестким миром международной силовой дипломатии, где используются все возможные и невозможные меры давления. Экономического, политического, военного, психологического. Мы знаем опыт переговоров Путина с другими лидерами, не Украины, а, например, Германии, когда по отношению к Ангеле Меркель использовались специальные меры подавления воли. Я бы на месте Владимира Зеленского посвятил бы время внимательному, тщательнейшему изучению всех своих слабых сторон. Никто их лучше не знает, кроме Владимира Зеленского и, может, самых близких его людей. Жесточайшим образом пройтись по его собственной судьбе, его особенностям, характеристикам, привычкам, желаниям. Проверить, какие из сильных и слабых сторон могут быть использованы его оппонентом в предстоящей дипломатической борьбе. То, что они будут использованы, никаких сомнений не вызывает. Лучше быть готовым к тому, что может быть использовано, по каким направлениям. Ни Зеленский, ни кто-либо другой не должны сомневаться в том, что его биография партнеру по переговорам будет известна не хуже, чем ему самому. А некоторые детали, возможно, даже лучше. Такое мы видели в прежних ситуациях. Поэтому подготовка к такого рода переговорам и встречам должна быть предельно серьезной и ответственной. Не побоюсь этого слова, безжалостной по отношению к самому себе.
- Какие сегодня основные болевые точки есть у России, на которые мог бы надавить президент Украины?
- Собственно говоря, одна из этих точек уже использована. Владимир Зеленский своим обращением - не столько в адрес Путина, сколько в адрес российских граждан - ее обозначил. Он указал, что сегодняшняя Россия - это авторитарная страна, это не демократия. Что собой представляет российский паспорт, какие права он дает? Право быть арестованным, право быть избитым, право на отсутствие какого-либо представления политических интересов, отсутствие каких-либо гражданских свобод. Это самое слабое. И Зеленский, в общем, совершенно грамотно этим воспользовался. Должен сказать, это его выступление вызвало очень серьезный прилив энтузиазма в России, среди самых разных людей из разных сторон российского общества. Независимо от того, являются ли они оппозиционерами или участвуют в политической жизни. Выяснилось, что у значительной части российских граждан появился (по крайней мере, на словах) высокопоставленный защитник, человек, который понимает их и высказывает их позицию с самой высокой трибуны, которую только можно найти. Причем высказывает ее не на английском языке, не на немецком, не на французском. Высказывает на чистом русском языке. Это самый сильный аргумент и самый мощный инструмент, наиболее эффективное оружие. Либо Владимир Зеленский его нащупал, либо знал о нем с самого начала. В этом обращении Зеленский использовал фразу "за нашу и вашу свободу", которая уже более двух столетий является кодовой для сторонников и защитников свободы, борцов за свободу в нашей части мира. И в Украине, и в России, и в Беларуси, и в Польше, и в Литве этот лозунг, который впервые прозвучал в Речи Посполитой, знаком очень хорошо. Произнеся его, Владимир Зеленский послал сигнал, на который есть очень мощный и позитивный ответ.
- Андрей Николаевич, насколько новый закон о "суверенном" интернете в России может помешать Украине, в том числе Владимиру Зеленскому, доносить здоровой части российского общества украинскую точку зрения о том, что происходит здесь?
- Мы должны смотреть не только на этот закон и какие-то другие законы. Мер по противодействию передаче информации было уже принято немало, они будут приниматься дальше. Ничего удивительного здесь нет. Гораздо важнее то, что впервые появляется человек (а я надеюсь, что с ним придут и другие), который занял эту украинскую позицию. В 2014 году очень многие надеялись, что новые украинские власти, новые люди, пришедшие во власть после Революции достоинства, займут именно эту позицию. Им многие помогали, рассчитывая, что так будет. Этого не произошло. Украинские власти все эти пять лет намеренно отказывались от использования самого эффективного инструмента как защиты Украины, так и стратегической борьбы с нынешним Кремлем ради интересов свободной России. Зачем они это сделали, почему заняли такую позицию - сейчас уже вопрос больше к историкам, потому что эта власть уходит. Но пятилетний период был утрачен и для будущей свободной России, и для свободной Украины. По-настоящему Украина может стать свободной, успешной, эффективной страной только тогда, когда свободной страной станет Россия. Как бы это ни звучало неприятно для украинских коллег и друзей, так получилось, историей так завязано. И, видимо, в течение десятилетий так будет продолжаться. Успех Украины и успех России взаимосвязан. Ни одна, ни другая страна не могут оторваться друг от друга. Действительно, есть слишком большое количество связей; до тех пор, пока они сохраняются, мы можем либо победить вместе, либо проиграть вместе. Сейчас, конечно, Россия находится в гораздо более сложном положении, она проигрывает, прежде всего, из-за того, какой режим находится в Кремле. Но и люди, которые были в течение пяти последних лет [у власти] в Киеве, несмотря на всю риторику и все свои заявления, во многом подыгрывали этому Кремлю. Удастся ли новому президенту Украины и команде, которая придет с ним, новым депутатам Верховной Рады, которые будут избраны, когда бы ни произошли выборы, новому украинскому правительству переломить ситуацию, изменить ее, мы не знаем. Мы, конечно, хотели бы надеяться, что это произойдет. Это покажет только ближайшее будущее. В любом случае, подчеркну, успех Украины в очень большой степени зависит от того, какая будет Россия и кто будет находиться во власти в Кремле.
- (Улыбаясь). Давайте только - сначала успешная Украина, а за ней уже Россия. Не наоборот! Мы хотим быстрее.
- Судя по всему, как показывает время, это остается в рамках пожеланий, а суровая реальность выглядит немного по-другому.
- Вы мне в одном из прошлых интервью сказали, что больше не хотите быть советником президента ни одной страны. Но если говорить об украинском экономическом блоке, на какие проблемы вы бы обратили внимание? Чем нужно заняться новой украинской власти, чтобы прийти к успеху и быстро реанимировать экономику?
- Нынешняя Украина может экономически расти на 6-8% в год в течение 40 лет. Можно, конечно, говорить, что возможен и рост на 10-12% ежегодно. Это не исключено при наличии ряда условий. Но ежегодный экономический рост на 6-8% - вещь абсолютно гарантированная. То, что Украина не росла таким темпом последние пять лет, является прямым результатом экономической политики, которая проводилась правительствами. Мы неоднократно говорили об этом. Если новые власти будут проводить такую же интервенционистскую политику, какую проводили предыдущие правительства при уходящем президенте и ушедшем руководителе Нацбанка [Валерии] Гонтаревой, никакого шанса на быстрый и устойчивый экономический рост в Украине не будет. Инструменты для обеспечения высоких темпов экономического роста Украины хорошо известны. Необходимо просто ими пользоваться. Если новая команда воспользуется этими инструментами, то все, и прежде всего украинцы, будут поражены, насколько эффективным и динамичным может быть развитие Украины.
- Даже несмотря на то, что идет война?
- Как мы увидели и как подтвердил генерал Наев, военные действия последнего года во многом были спровоцированы украинской стороной. Мы уже говорили, для чего, почему и для каких целей. Это не идеальный вариант, но даже в том случае, если бы произошла заморозка линии разграничения с прекращением огня, без этих 24 км², то не было бы погибших украинских военнослужащих и не было бы той вялотекущей войны с низкой степенью [интенсивности] ведения боевых действий, которая продолжалась последний год. Отсутствие боевых действий и погибших украинских военных было бы стимулом для привлечения дополнительного количества инвестиций, украинских и зарубежных. Темпы экономического роста и повышения благосостояния украинских граждан были бы другими. Была бы выигрышная ситуация по всем направлениям.
- Очень серьезные обвинения прозвучали сейчас из ваших уст.
- Эти обвинения являются результатом раскрытия целей военной кампании, которая велась в течение года на востоке Украины. "Достижения", о которых сказал генерал Наев, станут, я не исключаю, частью разбора, который будет проводиться украинским обществом. Что было сделано, зачем это было сделано, каких жертв это стоило, кто давал приказы. Думаю, в ближайшее время украинское общество обязано узнать правду относительно того, какие решения и как принимались за последний год.
- Здесь очень тонкая грань, Андрей Николаевич. Мы знаем, что есть главный враг, главная тема. Это Кремль и Владимир Путин, который вначале отняли Крым, потом пришли и развязали агрессию на Донбассе с помощью российских военных и техники, с помощью постоянного дотирования и финансирования [оккупированных территорий]. И вы в том числе многократно говорили, что у Кремля периодически возникают или активизируются планы большого наступления, перехода войны из этой стадии в более горячую. На фоне того, что вы сейчас говорите, существует тонкая грань с этим, самым главным фактором. Где здесь пиар, как могла вести себя украинская сторона, которая вынуждена защищаться?
- Глобальные, долгосрочные интересы Владимира Путина в отношении Украины за последние пять лет стали хорошо известны. Это неоднократно обсуждалось. Если в феврале 2014 года значительная часть украинского общества и, кажется, все политики просто не могли поверить в то, что Путин собирается забрать Крым, отнять Донбасс и, более того, хотел отобрать еще половину Украины, то сейчас это всем хорошо известно.
- Вы об этом говорили еще до того, как эти события произошли. Вы предупреждали, что Крым будет аннексирован.
- Да. Сейчас нам не стоит в очередной раз воспроизводить определенные детали или уточнения планов Путина. Что необходимо делать Украине в условиях, когда мы понимаем, каковы его долгосрочные стратегические цели? Для украинского общества, а также для всех друзей и сторонников Украины главным вопросом является следующий. Какая стратегия и тактика наиболее выигрышная, удачная и эффективная, чтобы: 1) не дать реализоваться планам Путина; 2) не дать возможности отнять большую часть территории и жизни украинцев; 3) в дальнейшем (вопрос - когда?) обеспечить восстановление контроля над оккупированными территориями. Три взаимосвязанные цели. Отвечая на каждый из этих вопросов, мы приходим к неизбежным выводам. Сегодня и в ближайшее время, исходя из нынешнего состояния Вооруженных сил, экономики, общества и т.д., восстановление контроля Украины над Крымом и Донбассом невозможно. Это совершенно очевидно. С Минском, без Минска, с Будапештом, без Будапешта, с военными действиями или без - невозможно сегодня. Это не означает, что невозможно в стратегической перспективе. Но для этого необходимо понимание стратегии, понимание срока, в течение которого это возможно.
Также необходимо наличие такого элемента, как стратегическое терпение. Не самая последняя страна в мире, Франция, ждала возврата Эльзаса и Лотарингии почти 50 лет. И дождалась. Ни в 70-е, ни в 80-е, ни в 90-е годы XIX века Франция не проводила политику отвоевывания "серой зоны" Эльзаса и Лотарингии по 24 км² в год, платя за это жизнями французских военнослужащих. Потому что французы понимали: это путь в никуда, нужна другая стратегия. Необходима выработка реальной успешной стратегии. Не для того, чтобы выиграть следующие президентские выборы, каковая цель, очевидно, была поставлена год тому назад, а для того, чтобы Украине не проиграть в историческом цивилизационном соревновании более свободного, демократического, открытого украинского общества и авторитарной власти в Кремле. Это слишком серьезная вещь, чтобы расплачиваться такими жертвами, какие были в последнее время.
- Вы опубликовали очень любопытный доклад об итогах президентства Порошенко в цифрах. Вкратце озвучьте, пожалуйста, самое главное из него.
- Самое главное заключается в том, что с экономической точки зрения президентство Порошенко оказалось наиболее провальным [за всю историю], если не учитывать экономический кризис, в котором находилась Украина после распада Советского Союза в 90-е годы. А с точки зрения получения личных доходов за эти пять лет - скажу аккуратно - личное состояние Петра Порошенко по отношению к личному состоянию 100 самых богатых украинцев выросло на 50%. То есть удельный вес состояния Порошенко в общем состоянии самых богатых украинцев увеличился в полтора раза. Что касается совокупных доходов всех украинцев, которые измеряются валовым внутренним продуктом, то личное состояние Порошенко по отношению к нему выросло более чем на треть. Это, собственно, самые главные результаты. Выясняется, что Петр Порошенко сделал за годы своей каденции гораздо больше, чем кто-либо из украинских президентов, для самого себя, для обеспечения и сохранения своего состояния, для его увеличения по отношению к состоянию всех украинцев, богатых и бедных.
- Вы видите политическое будущее у Петра Порошенко? Если видите, то каким оно будет?
- Мне кажется, он хорошо понимает, что поставил на проигравшую партию. Совершенно естественно, что он очень хочет вернуться к власти. Как он думал, играя на том, что, по его словам, называется украинским патриотизмом, он сможет вернуться во власть. Но он цинично обманывал украинских патриотов в течение всей своей каденции. Обманывал и предавал. Многие из украинских патриотов сегодня находятся в тюрьмах, а многие погибли. Мне кажется, циничное использование патриотических лозунгов было если не разоблачено, то ощущаемо украинским обществом. Даже если кто-то из украинцев не смог сформулировать это для самих себя, своим голосованием они показали, что не доверяют человеку, действующему таким образом. Говоря об армии, языке и религии, он одновременно обеспечивает увеличение своего благосостояния по отношению к благосостоянию других украинцев. Это не вызывает доверия. Будет ли он пользоваться поддержкой части украинского общества или не будет, уже его личное дело. Понятно, что он сейчас пытается цинично оседлать патриотическую риторику для продолжения той же самой политики, для достижения тех же самых целей, чем он занимался предшествующие пять лет.
- Хотела закончить на более приятной теме, но… Андрей Николаевич, я вас благодарю за этот, как всегда, очень интересный разговор, пусть он сегодня получился не совсем легким.
- Я бы хотел обратить внимание, Алеся, на то, о чем мы говорили с вами в самом начале. 21 апреля в Украине произошла электоральная революция, изменившая качество украинского общества. Это изменение качества продемонстрировано возникновением украинской политической нации. Это огромное достижение, которое внушает оптимизм и для ближайшего, и для отдаленного будущего Украины.
- Спасибо вам большое!
https://gordonua.com/publications/illarionov-u-znachitelnoy-chasti-rossiyan-poyavilsya-zashchitnik-v-lice-zelenskogo-kotoryy-vyskazyvaet-ih-poziciyu-na-russkom-yazyke-eto-naibolee-effektivnoe-oruzhie-protiv-putina-940321.html