И.Малашенко: Я не буду работать на эту команду. Интервью 1999 года (часть 39)
(Часть 39 цикла публикаций Почему и как они придумали Путина).
Газета "Коммерсантъ" №218 от 25.11.1999, стр. 1
События текущей недели отмечены все более явным позиционированием "звезд" предыдущей предвыборной кампании. Например, Анатолий Чубайс прямо заявил во вчерашнем интервью Наталии Геворкян, что собирается поддерживать Владимира Путина. Сегодня НАТАЛИЯ Ъ-ГЕВОРКЯН беседует о политических пристрастиях с другим кремлевским идеологом образца 96-го, зампредом совета директоров компании "Медиа-Мост" ИГОРЕМ МАЛАШЕНКО. (Часть 22.1 в серии материалов по делу Операция «Преемник» «Почему и как они придумали Путина?»)
- В компании "Медиа-Мост" вы занимаетесь, по сути, идеологическим обеспечением бизнеса. Поэтому давайте поговорим с вами об идеологии. Я по адресу обратилась?
- Наверное. Только я не люблю этого слова - "идеология". Мне 45 лет, и у меня это понятие будет всегда ассоциироваться с чем-то похожим на марксизм-ленинизм. В жизнеспособном обществе есть система ценностей. Она толерантна в очень широких пределах. Идеология же всегда репрессивна.
- Но она есть? Возможно, в других формах.
- У нас сегодня возникает новая идеология, и это очень хорошо видно на примере отношения к Путину. По мере нарастания его рейтинга у элиты, творцов общественного мнения тоже нарастает истерика: Путина не замай, вопросов не задавать, худого ничего не говорить, слава Богу, появился человек, который консолидирует нацию. Вводится новое единомыслие. И мне это не нравится.
- Что же тут нового? У вас за спиной школа ЦК КПСС. Да и когда вы пришли на 1-й канал телевидения в начале 90-х, все это еще было. Вы тогда какую должность занимали?
- Политического директора. Это Егор Яковлев придумал.
- Это что, цензура?
- Да какая там цензура, при Егоре-то? Некое неуклюжее название должности человека, который должен был курировать и координировать политические информационные программы. Именно потому, что я хорошо знаю, что такое единомыслие, мне и не хочется повторять этот путь. А наше общество, в котором не устоялась система ценностей, все время заносит назад, к привычному. Это единомыслие, неограниченная власть государства, неоспоримый авторитет руководителя. Но мы же помним, чем это в СССР кончалось. Вспомните, что произошло после смерти Брежнева по отношению к нему и его семье. Я до сих пор помню, как на соседнем с моим доме мемориальную доску "Площадь Брежнева" сначала повесили, а через несколько месяцев с мясом выкорчевали. Бюст снесли. Нашли самого большого коррупционера в стране - Чурбанова, с помпой посадили.
- Но так далеко назад, может, не занесет?
- Есть такое понятие у Гегеля - "ирония истории", когда действия людей приводят к результатам, обратным желаемым. "Семья" так называемая сегодня в упоении от Путина, это человек, который обеспечит их интересы и безопасность. Но если учесть, что маховик раскручивается в направлении единомыслия и нетерпимости, то по той самой иронии истории они могут стать первыми жертвами этого маховика. Парадокс ситуации в том, что на Путина возлагают надежды и те, кто хочет преемственности власти, и общество, которое в большинстве своем хочет обратного.
- А может быть, единомыслие не вводится, а по каким-то вопросам у людей действительно совпадает мнение? Чечня, оценка действий там Путина...
- А кто критикует, кто говорит иначе, тот предатель? Большой либерал, западник Чубайс начал навешивать уже такие ярлыки. Я не публичный политик, поэтому не обязан лгать общественному мнению и заблуждаться вместе с ним. Я рассматриваю ситуацию в Чечне как большую опасность для русской государственности. Если Россия снова потерпит там поражение, не достигнет декларируемых целей, то последствия будут печальными для общества и для целостности страны.
- А если не потерпит поражения?
- Если война будет вестись так, как сегодня, ее цели не будут достигнуты. Кстати, хочу вам заметить, цели уже один раз были пересмотрены. Сначала говорили о санитарном кордоне, и, с моей точки зрения, это было правильное решение. Потом этот кордон превратился в полномасштабную военную операцию с целью уничтожения террористов на всей территории республики. Может быть, теоретически этой цели и можно достичь, но не с помощью вооруженных сил, которые создавались в первую очередь для ведения войны на европейском театре военных действий.
- Вы сторонник политического решения?
- Если вы имеете в виду переговоры, я настроен скептически. С кем вести переговоры? Фактически не с кем. Как я сказал, трудоемким и с точки зрения PR, с которой наши политики на все и смотрят, не слишком эффективным решением, но решением был бы санитарный кордон.
- Вернемся к основной теме. Сильно ли изменились пропагандистские методы за время вашей работы в "Останкино"?
- Люди остались прежними, политическая культура. В том числе и люди, которые делают СМИ. В "Останкино" были разные периоды. Сегодня ОРТ напоминает мне "Останкино" в худшие времена. Главная профессия там не журналист, а агитатор и пропагандист. Причем многие вещи узнаваемы до боли. Я даже не помню, когда такие приемы войны без правил, как сегодня, использовались прошлым режимом внутри страны. Это было во внешней пропаганде, против американцев например.
- Люди остались прежними, а вы изменились?
- Я не изменился, в том-то и дело. Это очень хороший вопрос. Я, как Пуришкевич, могу написать на борту своей машины: "Всегда тот же". Для меня единомыслие всегда было интеллектуальным оскорблением. Но и те, кто сегодня занимается погромной пропагандой, они тоже не изменились.
- Но ведь и вы занимались пропагандой, и не так давно - в 96-м. И тогда вводилось единомыслие, в том числе с вашим участием: вы курировали в предвыборном штабе СМИ. И делались соответствующие телесюжеты. Правильные такие, про Ельцина.
- СМИ были едины только в одном: все до смерти боялись Зюганова. Я предложил Ельцину очень простую позицию, и он с ней согласился. Для того чтобы выиграть выборы, он должен был каждый день создавать информационные поводы. Аналитическая группа все время их придумывала: смотрели на результаты социологических опросов, в каких электоральных группах у него проблемы, и, исходя из этого, пытались придумать, куда он должен поехать, с кем встретиться, о чем говорить, как примерно должна выглядеть картинка. Все это делалось именно для того, чтобы выиграть выборы не за счет пропаганды, а через создание массы информационных поводов.
- Но то же самое сейчас делают те, кто раскручивает Путина, например. Ваши недавние соратники по штабу Ельцина.
- Есть разница. Из Путина делают президента с помощью дезинформации и вранья, которыми уничтожаются его потенциальные соперники. Путин на сегодня - "черный ящик". Мы коснулись вопроса о завтрашней власти, и он очень важен, поскольку власть в стране чрезвычайно персонифицирована. Так вот, проект введения единомыслия сегодня подразумевает, что будущую власть в России зовут Владимир Путин. Но мы просто ничего не знаем о Путине. Абсолютное большинство людей в стране, включая, наверное, и нас с вами, хотят видеть в Путине достойного человека, который постарается решить многие проблемы. Но мы не знаем, что он будет делать и что делает сейчас в разных областях. В экономике, например. Понятно, что реально он занимается только Чечней. И иногда у меня возникает нехорошее ощущение, что война в Чечне рассматривается Кремлем как грандиозная PR-кампания для раскрутки того же Путина.
- Еще один известный вам кандидат в президенты Примаков тоже ничего не делал в экономике...
- Примаков определил, как зовут его экономическую программу: Маслюков. Понятно, а дальше следовали вопросы, которые все мы и задавали. А как зовут идеал Путина в экономике? Аксененко? Абрамович? Калюжный? Вы же сами, журналисты, не знаете, что о них писать. Создается впечатление, что это вообще в данный момент никого не волнует. Извините, а как мы собираемся жить? Ведь в 2000 году люди, возможно, уже будут голосовать, исходя не из чеченской ситуации, а из состояния своего кармана. Еще вопрос: сколько будет стоит война?
- Примерно те же вопросы накануне 96-го можно было адресовать Ельцину, и НТВ блестяще показывало всю несостоятельность той войны. И тем не менее вы вошли в предвыборный штаб Ельцина. И занимались ровно той же агитацией и пропагандой, которая сегодня вызывает у вас раздражение. И обманывали, кстати. Показывали, как Ельцин танцует, но не говорили, сколь серьезно он болен.
- Есть большая разница. Я говорю, что Путин сегодня - "черный ящик", а Ельцина в 96-м мы так хорошо знали. Альтернатива ему был одна - Зюганов. И я совершенно искренне говорил и повторяю: для меня тогда уже сильно болевший Ельцин был много лучше, чем совершенно здоровый Зюганов. Ельцин танцует... Это было его решение - сплясать. По-моему, личное. Во всяком случае, я никогда не мог найти человека, который бы ему это советовал. И он знал, чем рискует, что его может просто хватить инфаркт - и все, все закончится. Он рисковал. Ну и что бы вы особого рассказали на фоне пляшущего Ельцина о его здоровье? Кстати, напомню, что вне зависимости от того, в чьем предвыборном штабе я работал, Зюганов получал на НТВ тот объем эфирного времени, на который вправе был рассчитывать как кандидат в президенты. В 96-м, на мой взгляд, еще соблюдались профессиональные правила игры. Многое из того, что делается в российской политике и в российских СМИ сегодня, неприлично. Форма очень важна, иначе не существовало бы понятие "приличие".
- Что неприлично, например?
- Неприлично, например, когда Ъ из номера в номер долбает нашу компанию (три публикации за последние 30 номеров.- Н. Г.), пытаясь доказать, что "Медиа-Мост" находится на грани краха и банкротства, пользуясь заведомо подтасованной информацией.
- Игорь, вот когда моя газета запретит мне позвонить "второй" стороне и узнать ее мнение по вопросу, я буду считать, что она поступает неприлично. Пока же пресс-секретарь "Моста" Остальский цитировался. Я вам позвонила в разгар публикаций об этом конфликте. Но давайте продолжим разговор о форме. Евгений Киселев еще до 96-го вошел в рейтинги самых влиятельных политиков и воспринимается как игрок на политической сцене. Так же воспринимается и Доренко. Собственно, это уже не вполне журналистика. Разница между ними, на мой взгляд, лишь в том, что один выступает более сдержанно, а второй - не сдержанно.
- Зря вы воспринимаете мои слова о позиции Ъ как упрек лично вам. Позиция газеты определяется, увы, не вами, а Львом Черным и Борисом Березовским.
Что же касается разницы, которую вы никак не видите, то Киселев делает информационно-аналитическую программу, которая построена на реальной информации и попытке ее анализа в той степени, в какой это возможно на телевидении. И делает это, соблюдая профессиональные принципы и нормы приличия. Ничего из сказанного не имеет отношения к Доренко.
- А как насчет эффективности работы? Гусинский как-то сказал, что в телевидении рейтинг решает все. Судя по рейтингам, у Доренко довольно большая аудитория, какие бы приемы он ни использовал или именно благодаря им. Можно ли пренебрегать мнением и вкусами аудитории?
- Есть два вопроса. Вопрос эффективности. Доренко исключительно эффективен. И второй вопрос - тех норм, которые Доренко соблюдает или нет. Если вы решаете, что все дозволено, то можете пользоваться услугами Доренко, наемных убийц. Я считаю, что ограничитель на ТВ должен стоять задолго до программы Доренко. Нет критерия выше рейтинга в рамках профессионально дозволенного. Хотя порнография и может иметь высокий рейтинг, показывать ее нельзя. ТВ не должно заниматься черной агитацией и пропагандой.
- Этот вопрос все обиженные и недовольные журналистами могут выяснить в суде. Другого способа нет. Иначе мы откатимся ровно туда, куда вам и мне не хочется. И не только на период выборов. Я могу не быть поклонником Доренко, но перестаю быть и поклонником Киселева, чью программу смотрела традиционно много лет. Потому что мне заранее понятно, какую трактовку даст Женя и какую - Сергей. И пропаганда присутствует и там, и там. Векторы разные. Женя будет говорить о том, какой плохой Волошин, Кремль и Абрамович, а Сергей - какой плохой Лужков, Примаков и Скуратов. Женя будет говорить, что пусть бросит камень в Скуратова тот, кто сам безгрешен. Но если бы с девушками "застукали" Волошина, то Женя разбрасывал бы камни, а Доренко их собирал. Ну, где тут разница?
- Огромная. Потому что для уничтожения политических оппонентов Кремль пускает в ход откровенную ложь и дезинформацию, фальсифицированные документы, фальсифицированные истории. Вот в чем разница.
- Например?
- Например, вся история с операцией Примакова, с тем, что ему предстоит еще одна (хотя он мне официально сказал, что во второй нет необходимости), вся эта кровища, которая хлещет с экрана.
- Все-таки Ельцин в этом смысле ни с кем не сравним. Сколько раз писали и показывали операцию на открытом сердце в тот период, когда ему предстояла такая же. Говорили о возможных рисках и осложнениях. И ничего. А Примаков ваш сразу обиделся, и вы вместе с ним.
- Давайте уточним по поводу "ваш". Эта тема для меня действительно важна. Нас совершенно достали вопросами, кого мы поддерживаем. Сначала это был Лужков, потом Примаков. Мы находимся только на одной стороне - на своей собственной. Мы считаем, что пора переломить старую традицию. Каков главный вопрос российской политики? Вовремя перебежать на сторону победителя, или поставить на победителя, или, еще лучше, сделать победителя. Потому что хорошие отношения с властью в государстве гарантируют вам относительное спокойное существование. Так вот, мы намерены сохраниться и развиваться при любой власти в России, поэтому для меня не так важно, кто будет завтра президентом. Ну, Кремль нам сообщил, что выбор идет между Путиным и Примаковым. Я буду придерживаться официальной мудрости Кремля. Кто бы из них ни был, мы намерены жить и работать в любой ситуации. Это не отменяет вопроса, как устроен Путин, потому что я хочу знать, к чему мне готовиться, что будет со свободой прессы.
- Не знаю, что будет при Путине, зато точно знаю, что будет при Лужкове и Примакове. Один закрывал Ъ с помощью пожарников, пытается теперь закрыть РТР с помощью налоговиков, второй вообще игнорировал прессу, за исключением личных знакомых его же возраста. Вы на своей стороне, но и там необязательно быть в одиночестве. Я тоже вижу: вы поддерживаете Лужкова и Примакова на фоне критики Кремля и Путина.
- И поэтому советуете мне мириться с возможным незнакомым злом? Что ж, это ваша позиция. Но где вы видите критику Путина?
- Нет, моя позиция другая. Я сказала, что отношение к свободе прессы Лужкова и Примакова для меня очевидно, это уже знакомое зло. Что же касается критики Путина... Если вы говорите по "Эху Москвы", что нынешнее руководство ведет Россию к изоляции на международной арене, то разве к Путину это не имеет отношения?
- А я не знаю. В этом и суть проблемы: хочу знать позицию Путина, в том числе и по этой проблеме. Я уже жил при режиме, изолированном от всего мира. Он творил что хотел.
- Не понимаю, так ваша критика Кремля и руководства страны распространяется на Путина или нет?
- Есть простые факты. Путин был назначен на должность, скажем так, тесным кремлевским кругом. Я хотел бы знать, брал ли он на себя обязательства, как далеко они заходят? Меня смущает, что в правительстве он не делает некоторых очевидных вещей. Но, конечно, ответ на ваш вопрос: "Нет". У нас нет в данный момент оснований утверждать, что Путин - член семьи. Но Путин с большой вероятностью может быть избран президентом, и мне не нравится в этом плане неопределенность.
- Вы как-то сказали мне в интервью, что заняли пост зампреда совета директоров "Медиа-Моста", чтобы обеспечить благоприятные внешние условия для работы компании, чтобы она могла работать спокойно. Сейчас она работает в крайне беспокойной внешней обстановке.
- Это мне напоминает замечательную шутку Жванецкого: мы там, где трудно. Где мы, всегда трудно.
- Может быть, это результат каких-то просчетов - тактических, стратегических, ваших в том числе?
- Ну, возможно. По определению - наверное. Раз уж у холдинга столько проблем. Но я не вижу, как мы могли иметь хорошие отношения с Кремлем, если нам недвусмысленно было сказано: ваша задача выполнять те решения, которые приняты.
- Восстановимы ли ваши отношения с Кремлем?
- Понимаете, я готов выпить кофе и поговорить с кем угодно. Но то, что я не буду работать на эту команду,- факт: действия Кремля сегодня, на мой взгляд, вредны для страны.
- Но не будущая, а сегодняшняя власть может повлиять на судьбу "Медиа-Моста". Каковы перспективы разрядки напряженности? Помощь Лужкова, компромисс с Кремлем, продажа части акций, чтобы решить финансовые проблемы?
- Что касается Лужкова, то никакой союз с ним или с кем-либо мы заключать не собираемся и не будем. О Кремле я уже сказал. Я не понимаю, что такое компромисс с Кремлем.
- А объявленная продажа 15 процентов акций? Это связано с финансовыми проблемами?
- Не связано. Сделка не завершена. Идут переговоры. Я хотел бы надеяться, что этих процентов будет намного меньше 15, потому что компания сегодня, после дефолта 17 августа прошлого года и последовавшего обвала рекламного рынка, упала в цене. Наша задача - продать как можно меньше.
- Тогда зачем вообще продавать?
- Цель одна. Поскольку у нас есть предложения, мы хотели бы подтвердить, что потенциальные инвесторы высоко оценивают компанию. Самим фактом, что они готовы купить долю в компании. Это не есть способ решения сиюминутных проблем. Это подготовка к полномасштабному выходу на международный рынок, который состоится, я надеюсь, где-нибудь в 2001 году.
- Переговоры идут с иностранными инвесторами?
- А в России сейчас просто нет профессионального инвестора с такой репутацией, который самим фактом покупки доли в СМИ подтверждал бы его состоятельность.
- Возможно изменение позиции НТВ после думских выборов?
- Это зависит не от нас, а от того, что будет происходить в стране. Если власть будет вести себя, как сегодня, ничего не изменится. У меня вообще дурные предчувствия по поводу того, что произойдет после выборов в Думу. Я считаю, что коммунисты на выборах в Думу получат гораздо большее количество голосов, чем сегодня думают московские эксперты. Поднимется крик о возродившейся красной угрозе. Такое развитие в интересах Кремля. Интерес Кремля очень простой - чтобы соперником Путина во втором туре был лидер коммунистов, который проигрывает по определению.
- Почему вы так считаете?
- Кремль подрывает позиции всех, кроме коммунистов.
- Правильно ли я понимаю, что для вас неприемлем только коммунист на посту президента?
- Да, при любом другом раскладе у нашей компании должна быть возможность жить и развиваться. Я не говорю, что это гарантированно, но ситуация не та, что четыре года назад.
- А Примаков, который, по вашим же словам, проиграл потому, что был слишком близок с коммунистами?
- У меня вызывает опасение любая государственная власть. К тому же все еще есть вероятность союза Примакова с коммунистами. И тогда он, скорее всего, вновь проиграет. Но кто бы ни победил, даже если вокруг будет много коммунистов, это уже не 96-й, не возврат к коммунизму. В России это уже невозможно.
https://www.kommersant.ru/doc/231209
Газета "Коммерсантъ" №218 от 25.11.1999, стр. 1
События текущей недели отмечены все более явным позиционированием "звезд" предыдущей предвыборной кампании. Например, Анатолий Чубайс прямо заявил во вчерашнем интервью Наталии Геворкян, что собирается поддерживать Владимира Путина. Сегодня НАТАЛИЯ Ъ-ГЕВОРКЯН беседует о политических пристрастиях с другим кремлевским идеологом образца 96-го, зампредом совета директоров компании "Медиа-Мост" ИГОРЕМ МАЛАШЕНКО. (Часть 22.1 в серии материалов по делу Операция «Преемник» «Почему и как они придумали Путина?»)
- В компании "Медиа-Мост" вы занимаетесь, по сути, идеологическим обеспечением бизнеса. Поэтому давайте поговорим с вами об идеологии. Я по адресу обратилась?
- Наверное. Только я не люблю этого слова - "идеология". Мне 45 лет, и у меня это понятие будет всегда ассоциироваться с чем-то похожим на марксизм-ленинизм. В жизнеспособном обществе есть система ценностей. Она толерантна в очень широких пределах. Идеология же всегда репрессивна.
- Но она есть? Возможно, в других формах.
- У нас сегодня возникает новая идеология, и это очень хорошо видно на примере отношения к Путину. По мере нарастания его рейтинга у элиты, творцов общественного мнения тоже нарастает истерика: Путина не замай, вопросов не задавать, худого ничего не говорить, слава Богу, появился человек, который консолидирует нацию. Вводится новое единомыслие. И мне это не нравится.
- Что же тут нового? У вас за спиной школа ЦК КПСС. Да и когда вы пришли на 1-й канал телевидения в начале 90-х, все это еще было. Вы тогда какую должность занимали?
- Политического директора. Это Егор Яковлев придумал.
- Это что, цензура?
- Да какая там цензура, при Егоре-то? Некое неуклюжее название должности человека, который должен был курировать и координировать политические информационные программы. Именно потому, что я хорошо знаю, что такое единомыслие, мне и не хочется повторять этот путь. А наше общество, в котором не устоялась система ценностей, все время заносит назад, к привычному. Это единомыслие, неограниченная власть государства, неоспоримый авторитет руководителя. Но мы же помним, чем это в СССР кончалось. Вспомните, что произошло после смерти Брежнева по отношению к нему и его семье. Я до сих пор помню, как на соседнем с моим доме мемориальную доску "Площадь Брежнева" сначала повесили, а через несколько месяцев с мясом выкорчевали. Бюст снесли. Нашли самого большого коррупционера в стране - Чурбанова, с помпой посадили.
- Но так далеко назад, может, не занесет?
- Есть такое понятие у Гегеля - "ирония истории", когда действия людей приводят к результатам, обратным желаемым. "Семья" так называемая сегодня в упоении от Путина, это человек, который обеспечит их интересы и безопасность. Но если учесть, что маховик раскручивается в направлении единомыслия и нетерпимости, то по той самой иронии истории они могут стать первыми жертвами этого маховика. Парадокс ситуации в том, что на Путина возлагают надежды и те, кто хочет преемственности власти, и общество, которое в большинстве своем хочет обратного.
- А может быть, единомыслие не вводится, а по каким-то вопросам у людей действительно совпадает мнение? Чечня, оценка действий там Путина...
- А кто критикует, кто говорит иначе, тот предатель? Большой либерал, западник Чубайс начал навешивать уже такие ярлыки. Я не публичный политик, поэтому не обязан лгать общественному мнению и заблуждаться вместе с ним. Я рассматриваю ситуацию в Чечне как большую опасность для русской государственности. Если Россия снова потерпит там поражение, не достигнет декларируемых целей, то последствия будут печальными для общества и для целостности страны.
- А если не потерпит поражения?
- Если война будет вестись так, как сегодня, ее цели не будут достигнуты. Кстати, хочу вам заметить, цели уже один раз были пересмотрены. Сначала говорили о санитарном кордоне, и, с моей точки зрения, это было правильное решение. Потом этот кордон превратился в полномасштабную военную операцию с целью уничтожения террористов на всей территории республики. Может быть, теоретически этой цели и можно достичь, но не с помощью вооруженных сил, которые создавались в первую очередь для ведения войны на европейском театре военных действий.
- Вы сторонник политического решения?
- Если вы имеете в виду переговоры, я настроен скептически. С кем вести переговоры? Фактически не с кем. Как я сказал, трудоемким и с точки зрения PR, с которой наши политики на все и смотрят, не слишком эффективным решением, но решением был бы санитарный кордон.
- Вернемся к основной теме. Сильно ли изменились пропагандистские методы за время вашей работы в "Останкино"?
- Люди остались прежними, политическая культура. В том числе и люди, которые делают СМИ. В "Останкино" были разные периоды. Сегодня ОРТ напоминает мне "Останкино" в худшие времена. Главная профессия там не журналист, а агитатор и пропагандист. Причем многие вещи узнаваемы до боли. Я даже не помню, когда такие приемы войны без правил, как сегодня, использовались прошлым режимом внутри страны. Это было во внешней пропаганде, против американцев например.
- Люди остались прежними, а вы изменились?
- Я не изменился, в том-то и дело. Это очень хороший вопрос. Я, как Пуришкевич, могу написать на борту своей машины: "Всегда тот же". Для меня единомыслие всегда было интеллектуальным оскорблением. Но и те, кто сегодня занимается погромной пропагандой, они тоже не изменились.
- Но ведь и вы занимались пропагандой, и не так давно - в 96-м. И тогда вводилось единомыслие, в том числе с вашим участием: вы курировали в предвыборном штабе СМИ. И делались соответствующие телесюжеты. Правильные такие, про Ельцина.
- СМИ были едины только в одном: все до смерти боялись Зюганова. Я предложил Ельцину очень простую позицию, и он с ней согласился. Для того чтобы выиграть выборы, он должен был каждый день создавать информационные поводы. Аналитическая группа все время их придумывала: смотрели на результаты социологических опросов, в каких электоральных группах у него проблемы, и, исходя из этого, пытались придумать, куда он должен поехать, с кем встретиться, о чем говорить, как примерно должна выглядеть картинка. Все это делалось именно для того, чтобы выиграть выборы не за счет пропаганды, а через создание массы информационных поводов.
- Но то же самое сейчас делают те, кто раскручивает Путина, например. Ваши недавние соратники по штабу Ельцина.
- Есть разница. Из Путина делают президента с помощью дезинформации и вранья, которыми уничтожаются его потенциальные соперники. Путин на сегодня - "черный ящик". Мы коснулись вопроса о завтрашней власти, и он очень важен, поскольку власть в стране чрезвычайно персонифицирована. Так вот, проект введения единомыслия сегодня подразумевает, что будущую власть в России зовут Владимир Путин. Но мы просто ничего не знаем о Путине. Абсолютное большинство людей в стране, включая, наверное, и нас с вами, хотят видеть в Путине достойного человека, который постарается решить многие проблемы. Но мы не знаем, что он будет делать и что делает сейчас в разных областях. В экономике, например. Понятно, что реально он занимается только Чечней. И иногда у меня возникает нехорошее ощущение, что война в Чечне рассматривается Кремлем как грандиозная PR-кампания для раскрутки того же Путина.
- Еще один известный вам кандидат в президенты Примаков тоже ничего не делал в экономике...
- Примаков определил, как зовут его экономическую программу: Маслюков. Понятно, а дальше следовали вопросы, которые все мы и задавали. А как зовут идеал Путина в экономике? Аксененко? Абрамович? Калюжный? Вы же сами, журналисты, не знаете, что о них писать. Создается впечатление, что это вообще в данный момент никого не волнует. Извините, а как мы собираемся жить? Ведь в 2000 году люди, возможно, уже будут голосовать, исходя не из чеченской ситуации, а из состояния своего кармана. Еще вопрос: сколько будет стоит война?
- Примерно те же вопросы накануне 96-го можно было адресовать Ельцину, и НТВ блестяще показывало всю несостоятельность той войны. И тем не менее вы вошли в предвыборный штаб Ельцина. И занимались ровно той же агитацией и пропагандой, которая сегодня вызывает у вас раздражение. И обманывали, кстати. Показывали, как Ельцин танцует, но не говорили, сколь серьезно он болен.
- Есть большая разница. Я говорю, что Путин сегодня - "черный ящик", а Ельцина в 96-м мы так хорошо знали. Альтернатива ему был одна - Зюганов. И я совершенно искренне говорил и повторяю: для меня тогда уже сильно болевший Ельцин был много лучше, чем совершенно здоровый Зюганов. Ельцин танцует... Это было его решение - сплясать. По-моему, личное. Во всяком случае, я никогда не мог найти человека, который бы ему это советовал. И он знал, чем рискует, что его может просто хватить инфаркт - и все, все закончится. Он рисковал. Ну и что бы вы особого рассказали на фоне пляшущего Ельцина о его здоровье? Кстати, напомню, что вне зависимости от того, в чьем предвыборном штабе я работал, Зюганов получал на НТВ тот объем эфирного времени, на который вправе был рассчитывать как кандидат в президенты. В 96-м, на мой взгляд, еще соблюдались профессиональные правила игры. Многое из того, что делается в российской политике и в российских СМИ сегодня, неприлично. Форма очень важна, иначе не существовало бы понятие "приличие".
- Что неприлично, например?
- Неприлично, например, когда Ъ из номера в номер долбает нашу компанию (три публикации за последние 30 номеров.- Н. Г.), пытаясь доказать, что "Медиа-Мост" находится на грани краха и банкротства, пользуясь заведомо подтасованной информацией.
- Игорь, вот когда моя газета запретит мне позвонить "второй" стороне и узнать ее мнение по вопросу, я буду считать, что она поступает неприлично. Пока же пресс-секретарь "Моста" Остальский цитировался. Я вам позвонила в разгар публикаций об этом конфликте. Но давайте продолжим разговор о форме. Евгений Киселев еще до 96-го вошел в рейтинги самых влиятельных политиков и воспринимается как игрок на политической сцене. Так же воспринимается и Доренко. Собственно, это уже не вполне журналистика. Разница между ними, на мой взгляд, лишь в том, что один выступает более сдержанно, а второй - не сдержанно.
- Зря вы воспринимаете мои слова о позиции Ъ как упрек лично вам. Позиция газеты определяется, увы, не вами, а Львом Черным и Борисом Березовским.
Что же касается разницы, которую вы никак не видите, то Киселев делает информационно-аналитическую программу, которая построена на реальной информации и попытке ее анализа в той степени, в какой это возможно на телевидении. И делает это, соблюдая профессиональные принципы и нормы приличия. Ничего из сказанного не имеет отношения к Доренко.
- А как насчет эффективности работы? Гусинский как-то сказал, что в телевидении рейтинг решает все. Судя по рейтингам, у Доренко довольно большая аудитория, какие бы приемы он ни использовал или именно благодаря им. Можно ли пренебрегать мнением и вкусами аудитории?
- Есть два вопроса. Вопрос эффективности. Доренко исключительно эффективен. И второй вопрос - тех норм, которые Доренко соблюдает или нет. Если вы решаете, что все дозволено, то можете пользоваться услугами Доренко, наемных убийц. Я считаю, что ограничитель на ТВ должен стоять задолго до программы Доренко. Нет критерия выше рейтинга в рамках профессионально дозволенного. Хотя порнография и может иметь высокий рейтинг, показывать ее нельзя. ТВ не должно заниматься черной агитацией и пропагандой.
- Этот вопрос все обиженные и недовольные журналистами могут выяснить в суде. Другого способа нет. Иначе мы откатимся ровно туда, куда вам и мне не хочется. И не только на период выборов. Я могу не быть поклонником Доренко, но перестаю быть и поклонником Киселева, чью программу смотрела традиционно много лет. Потому что мне заранее понятно, какую трактовку даст Женя и какую - Сергей. И пропаганда присутствует и там, и там. Векторы разные. Женя будет говорить о том, какой плохой Волошин, Кремль и Абрамович, а Сергей - какой плохой Лужков, Примаков и Скуратов. Женя будет говорить, что пусть бросит камень в Скуратова тот, кто сам безгрешен. Но если бы с девушками "застукали" Волошина, то Женя разбрасывал бы камни, а Доренко их собирал. Ну, где тут разница?
- Огромная. Потому что для уничтожения политических оппонентов Кремль пускает в ход откровенную ложь и дезинформацию, фальсифицированные документы, фальсифицированные истории. Вот в чем разница.
- Например?
- Например, вся история с операцией Примакова, с тем, что ему предстоит еще одна (хотя он мне официально сказал, что во второй нет необходимости), вся эта кровища, которая хлещет с экрана.
- Все-таки Ельцин в этом смысле ни с кем не сравним. Сколько раз писали и показывали операцию на открытом сердце в тот период, когда ему предстояла такая же. Говорили о возможных рисках и осложнениях. И ничего. А Примаков ваш сразу обиделся, и вы вместе с ним.
- Давайте уточним по поводу "ваш". Эта тема для меня действительно важна. Нас совершенно достали вопросами, кого мы поддерживаем. Сначала это был Лужков, потом Примаков. Мы находимся только на одной стороне - на своей собственной. Мы считаем, что пора переломить старую традицию. Каков главный вопрос российской политики? Вовремя перебежать на сторону победителя, или поставить на победителя, или, еще лучше, сделать победителя. Потому что хорошие отношения с властью в государстве гарантируют вам относительное спокойное существование. Так вот, мы намерены сохраниться и развиваться при любой власти в России, поэтому для меня не так важно, кто будет завтра президентом. Ну, Кремль нам сообщил, что выбор идет между Путиным и Примаковым. Я буду придерживаться официальной мудрости Кремля. Кто бы из них ни был, мы намерены жить и работать в любой ситуации. Это не отменяет вопроса, как устроен Путин, потому что я хочу знать, к чему мне готовиться, что будет со свободой прессы.
- Не знаю, что будет при Путине, зато точно знаю, что будет при Лужкове и Примакове. Один закрывал Ъ с помощью пожарников, пытается теперь закрыть РТР с помощью налоговиков, второй вообще игнорировал прессу, за исключением личных знакомых его же возраста. Вы на своей стороне, но и там необязательно быть в одиночестве. Я тоже вижу: вы поддерживаете Лужкова и Примакова на фоне критики Кремля и Путина.
- И поэтому советуете мне мириться с возможным незнакомым злом? Что ж, это ваша позиция. Но где вы видите критику Путина?
- Нет, моя позиция другая. Я сказала, что отношение к свободе прессы Лужкова и Примакова для меня очевидно, это уже знакомое зло. Что же касается критики Путина... Если вы говорите по "Эху Москвы", что нынешнее руководство ведет Россию к изоляции на международной арене, то разве к Путину это не имеет отношения?
- А я не знаю. В этом и суть проблемы: хочу знать позицию Путина, в том числе и по этой проблеме. Я уже жил при режиме, изолированном от всего мира. Он творил что хотел.
- Не понимаю, так ваша критика Кремля и руководства страны распространяется на Путина или нет?
- Есть простые факты. Путин был назначен на должность, скажем так, тесным кремлевским кругом. Я хотел бы знать, брал ли он на себя обязательства, как далеко они заходят? Меня смущает, что в правительстве он не делает некоторых очевидных вещей. Но, конечно, ответ на ваш вопрос: "Нет". У нас нет в данный момент оснований утверждать, что Путин - член семьи. Но Путин с большой вероятностью может быть избран президентом, и мне не нравится в этом плане неопределенность.
- Вы как-то сказали мне в интервью, что заняли пост зампреда совета директоров "Медиа-Моста", чтобы обеспечить благоприятные внешние условия для работы компании, чтобы она могла работать спокойно. Сейчас она работает в крайне беспокойной внешней обстановке.
- Это мне напоминает замечательную шутку Жванецкого: мы там, где трудно. Где мы, всегда трудно.
- Может быть, это результат каких-то просчетов - тактических, стратегических, ваших в том числе?
- Ну, возможно. По определению - наверное. Раз уж у холдинга столько проблем. Но я не вижу, как мы могли иметь хорошие отношения с Кремлем, если нам недвусмысленно было сказано: ваша задача выполнять те решения, которые приняты.
- Восстановимы ли ваши отношения с Кремлем?
- Понимаете, я готов выпить кофе и поговорить с кем угодно. Но то, что я не буду работать на эту команду,- факт: действия Кремля сегодня, на мой взгляд, вредны для страны.
- Но не будущая, а сегодняшняя власть может повлиять на судьбу "Медиа-Моста". Каковы перспективы разрядки напряженности? Помощь Лужкова, компромисс с Кремлем, продажа части акций, чтобы решить финансовые проблемы?
- Что касается Лужкова, то никакой союз с ним или с кем-либо мы заключать не собираемся и не будем. О Кремле я уже сказал. Я не понимаю, что такое компромисс с Кремлем.
- А объявленная продажа 15 процентов акций? Это связано с финансовыми проблемами?
- Не связано. Сделка не завершена. Идут переговоры. Я хотел бы надеяться, что этих процентов будет намного меньше 15, потому что компания сегодня, после дефолта 17 августа прошлого года и последовавшего обвала рекламного рынка, упала в цене. Наша задача - продать как можно меньше.
- Тогда зачем вообще продавать?
- Цель одна. Поскольку у нас есть предложения, мы хотели бы подтвердить, что потенциальные инвесторы высоко оценивают компанию. Самим фактом, что они готовы купить долю в компании. Это не есть способ решения сиюминутных проблем. Это подготовка к полномасштабному выходу на международный рынок, который состоится, я надеюсь, где-нибудь в 2001 году.
- Переговоры идут с иностранными инвесторами?
- А в России сейчас просто нет профессионального инвестора с такой репутацией, который самим фактом покупки доли в СМИ подтверждал бы его состоятельность.
- Возможно изменение позиции НТВ после думских выборов?
- Это зависит не от нас, а от того, что будет происходить в стране. Если власть будет вести себя, как сегодня, ничего не изменится. У меня вообще дурные предчувствия по поводу того, что произойдет после выборов в Думу. Я считаю, что коммунисты на выборах в Думу получат гораздо большее количество голосов, чем сегодня думают московские эксперты. Поднимется крик о возродившейся красной угрозе. Такое развитие в интересах Кремля. Интерес Кремля очень простой - чтобы соперником Путина во втором туре был лидер коммунистов, который проигрывает по определению.
- Почему вы так считаете?
- Кремль подрывает позиции всех, кроме коммунистов.
- Правильно ли я понимаю, что для вас неприемлем только коммунист на посту президента?
- Да, при любом другом раскладе у нашей компании должна быть возможность жить и развиваться. Я не говорю, что это гарантированно, но ситуация не та, что четыре года назад.
- А Примаков, который, по вашим же словам, проиграл потому, что был слишком близок с коммунистами?
- У меня вызывает опасение любая государственная власть. К тому же все еще есть вероятность союза Примакова с коммунистами. И тогда он, скорее всего, вновь проиграет. Но кто бы ни победил, даже если вокруг будет много коммунистов, это уже не 96-й, не возврат к коммунизму. В России это уже невозможно.
https://www.kommersant.ru/doc/231209