1)Ну, идеального ничего не бывает - и быть не может.Потому что все люди разные, и все (каждый в отдельности и все вместе) меняются даже на протяжении одного поколения. 2)"Почему не были реализованы эволюционным путем?" - потому что то, что большинству хорошо, для некоего меньшинства всегда плохо.Всегда имеются разные, противоречащие друг другу интересы - индивидуальные и групповые.Поэтому и необходимы насильственные революции - если все упрутся, и никто не идет на уступки.А если окажутся поумнее - то и без битья посуды можно обойтись.Вон, в Англии сначала понадобилась война 1642-1649 гг, а потом устраивались без крови.В Скандинавии в Новое время вообще обошлись одними реформами - честь им за это и хвала! А вот императорская Россия - ужасный противоположный пример. 3)"Почему сейчас, а не 200 или 2000 лет назад?" - как раз 450 лет назад началось движение в нужном направлении.Об этом совсем недавно тут особая ветка была. Насчет 2000 лет - попытки делались и тогда, и даже раньше - в эпоху бронзы (есть кое-какие археологические данные).Но мы об этом просто мало знаем.Попытки-то были если сначала и удачные, то рано или поздно уничтожались вооруженной силой извне.А потом историю писали победители. Только в наше время прогресс технологии а)дал в руки деемократии совершенное оружие, б)сделал возможным быстрое распространение идей на большие расстояния.
"Насчет 2000 лет - попытки делались и тогда, и даже раньше - в эпоху бронзы (есть кое-какие археологические данные).Но мы об этом просто мало знаем.Попытки-то были если сначала и удачные, то рано или поздно уничтожались вооруженной силой извне.А потом историю писали победители."
Кстати... Вероятно, данные попытки делались и на географическом Востоке после бронзового века. Интересно было бы получить комментарий синолога или эксперта по истории ЮВА к данной статье автора блога.
С китайцами всё ясно и понятно. Открыть бумагу, но не изобрести газет. Открыть компас, но не сделать географических открытий. Про порох то же самое, а также чугун и прочие технологии. А потом великолепная традиция "исправления имён". Всё новое и непонятное вырезалось на корню без наркоза. И отбиться передовикам от охранителей никак - кругом степи, это не островная Греция или Англия. Тут тупая сила имеет значение. Рельеф сыграл с китайцами злую шутку. PS Научного подхода китайцы так сами и не узнали.
Очень уместное замечание! По мнению авторов весьма обширной "статьи номера" в National Geographic лет пять назад (за точной датой лезть на верхнюю полку неохота...), если бы не конфуцианство, человечество вполне могло бы жиь сейчас в "китаизированном" мире - вполне благополучном и, быть может даже, не менее демократичном...
Что не так было в Китаеmisha_shatskyJuly 23 2018, 06:07:16 UTC
Вы аппелируете к формальной стороне дела. К тезисам о порохе и бумаге, надеюсь, претензий нет? Да, это известно, что китайцы строили большие океанские корабли задолго до европейцев, потом, правда, резко перестали. Задолго до европейцев они изобрели компас, порох, фарфор, бумагу и даже технологию выплавки чугуна. И много чего ещё. А вот с университетами что-то не задалось. Мой тезис о том, что имея на руках столько всего, они не сделали это достоянием мировой цивилизации. И даже не смогли толком использовать в своей. Это произошло потому, что в Китае товарищ император обладал всей полнотой власти имея, так сказать, некий мандат Неба. Мнение народа никого не интересовало. Какая там Хартия вольностей, свободные города и независимые бароны! При малейшем отклонении от генеральной линии происходила тотальная зачистка несогласных. Русский Ваня номер 4 обзавидовался бы. Далее подобный террор принял системный характер. Чтоб эти сорняки не вылезли и не испортили некую Гармонию, время от времени производилась торжественная процедура "исправления имён". А поскольку рельеф Китая, в основном, равнинный, то убежать или отбиться от мракобесов-охранителей не было возможности. И над всем этим кошмаром лицемерная конфуцианская развесистая клюква. Отсюда весь дальнейший упадок. Сравните это с положением в Греции. Рельеф горный, множество островов. Большой армии особо негде разворачиваться. Персы имея огромный человеческий ресурс так и не смогли решить греческий вопрос. Англию возьмите - естественная преграда Ла-Манш. Как следствие, в Европе разнообразие культур, мнений и устройства.
Re: Что не так было в Китаеmisha_shatskyJuly 23 2018, 10:55:28 UTC
Всё точно, но не мешало бы отметить, что во многих случаях от лица всесильного императора реально управляла Китаем и всем населением (все ведь были переписаны и пронумерованы) придворная и провинциальная бюрократия.С ее вполне конкретными интересами - прежде всего, сохранение и упрочение своего статуса, а там уж и всякие вкусные материальные коврижки. В свое время вдалбливаемое в головы советскоподданных "учение" вообще не рассматривало бюрократию как особый общественный класс и самостоятельную силу.А между тем это, в определенных условиях, огромная и опасная сила - всегда крайне эгоистичная. Почему я на этом останавливаюсь? да потому, что сейчас аналогичный китайскому процесс формирования особого общественного класса всеохватывающей и непрерывно растущей бюрократии происходит, на мой взгляд, и на Западе.Это очень опасно!
Re: Что не так было в Китаеhang_hai_zheJuly 24 2018, 09:48:46 UTC
Я только обратил внимание на неточность в Вашем комментарии.
А заниматься сравнением цивилизаций и делать выводы "глобального" масштаба - упаси меня, боже. Чем больше я узнаю Китай и Восточную Азию в целом, тем лучше осознаю глубину своего не-знания.
Иначе идеальнвй набор этих принципов просто бы не выжил следуя эволюционным, т.е. мирным путем. Так? -- а почему Вы ставите равенство между эволюцией и миром?? Вы можете представить историю человечества без войн? или историю животного мира без хищников и жертв, без болезнетворных организмов и массовых вымираний? эволюция - это борьба технологий за успех и выживание..
2)"Почему не были реализованы эволюционным путем?" - потому что то, что большинству хорошо, для некоего меньшинства всегда плохо.Всегда имеются разные, противоречащие друг другу интересы - индивидуальные и групповые.Поэтому и необходимы насильственные революции - если все упрутся, и никто не идет на уступки.А если окажутся поумнее - то и без битья посуды можно обойтись.Вон, в Англии сначала понадобилась война 1642-1649 гг, а потом устраивались без крови.В Скандинавии в Новое время вообще обошлись одними реформами - честь им за это и хвала! А вот императорская Россия - ужасный противоположный пример.
3)"Почему сейчас, а не 200 или 2000 лет назад?" - как раз 450 лет назад началось движение в нужном направлении.Об этом совсем недавно тут особая ветка была.
Насчет 2000 лет - попытки делались и тогда, и даже раньше - в эпоху бронзы (есть кое-какие археологические данные).Но мы об этом просто мало знаем.Попытки-то были если сначала и удачные, то рано или поздно уничтожались вооруженной силой извне.А потом историю писали победители.
Только в наше время прогресс технологии а)дал в руки деемократии совершенное оружие, б)сделал возможным быстрое распространение идей на большие расстояния.
Reply
Кстати...
Вероятно, данные попытки делались и на географическом Востоке после бронзового века. Интересно было бы получить комментарий синолога или эксперта по истории ЮВА к данной статье автора блога.
Reply
PS
Научного подхода китайцы так сами и не узнали.
Reply
Это распространённое заблуждение.
https://en.wikipedia.org/wiki/Naval_history_of_China
https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_exploration
Reply
Reply
Или хотя бы имя ее автора и ее название.
Reply
Reply
Да, это известно, что китайцы строили большие океанские корабли задолго до европейцев, потом, правда, резко перестали. Задолго до европейцев они изобрели компас, порох, фарфор, бумагу и даже технологию выплавки чугуна. И много чего ещё. А вот с университетами что-то не задалось.
Мой тезис о том, что имея на руках столько всего, они не сделали это достоянием мировой цивилизации. И даже не смогли толком использовать в своей. Это произошло потому, что в Китае товарищ император обладал всей полнотой власти имея, так сказать, некий мандат Неба. Мнение народа никого не интересовало. Какая там Хартия вольностей, свободные города и независимые бароны! При малейшем отклонении от генеральной линии происходила тотальная зачистка несогласных. Русский Ваня номер 4 обзавидовался бы. Далее подобный террор принял системный характер. Чтоб эти сорняки не вылезли и не испортили некую Гармонию, время от времени производилась торжественная процедура "исправления имён". А поскольку рельеф Китая, в основном, равнинный, то убежать или отбиться от мракобесов-охранителей не было возможности. И над всем этим кошмаром лицемерная конфуцианская развесистая клюква. Отсюда весь дальнейший упадок.
Сравните это с положением в Греции. Рельеф горный, множество островов. Большой армии особо негде разворачиваться. Персы имея огромный человеческий ресурс так и не смогли решить греческий вопрос. Англию возьмите - естественная преграда Ла-Манш. Как следствие, в Европе разнообразие культур, мнений и устройства.
Reply
В свое время вдалбливаемое в головы советскоподданных "учение" вообще не рассматривало бюрократию как особый общественный класс и самостоятельную силу.А между тем это, в определенных условиях, огромная и опасная сила - всегда крайне эгоистичная.
Почему я на этом останавливаюсь? да потому, что сейчас аналогичный китайскому процесс формирования особого общественного класса всеохватывающей и непрерывно растущей бюрократии происходит, на мой взгляд, и на Западе.Это очень опасно!
Reply
А заниматься сравнением цивилизаций и делать выводы "глобального" масштаба - упаси меня, боже.
Чем больше я узнаю Китай и Восточную Азию в целом, тем лучше осознаю глубину своего не-знания.
Reply
Я так понял, что именно "прогресс технологии дал в руки демократии совершенное оружие", т.е. ядерное оружие.
Иначе идеальнвй набор этих принципов просто бы не выжил следуя эволюционным, т.е. мирным путем. Так?
Reply
--
а почему Вы ставите равенство между эволюцией и миром??
Вы можете представить историю человечества без войн? или историю животного мира без хищников и жертв, без болезнетворных организмов и массовых вымираний?
эволюция - это борьба технологий за успех и выживание..
Reply
Leave a comment