Re: Ментальность и институтыoleg_butenkoJuly 14 2018, 21:12:41 UTC
Андрей Николаевич, я согласен с тем, что Вы написали, особенно в отношении институтов.
Однако есть несколько принципиальных соображений:
1. Когда работающие институты или позитивные ценности маркируются как «западные» или привнесенные с Запада, это сразу вызывает у многих отторжение. И вовсе не потому, что люди не любят или любят Запад, а потому что в этом есть несправедливость по отношению к тому, что называется Востоком, в данном случае речь шла о буддийской части Юго-Восточной Азии. Всегда люди будут задавать вопросы, вроде тех, что я задал в предыдущем комментарии.
2. Тем более, что некоторые факты противоречат теории о позитивном западном влиянии. Например, Таиланд (Сиам) оказался единственной страной региона, которой удалось избежать колониальной зависимости от европейских колониальных империй. Не объясняются ли относительные успехи Таиланда тем, что Западу не удалось насадить там свои институты? (Я-то как раз так не считаю, но я выстраиваю логику оппонентов).
3. Вторая мировая война - это в известном смысле продолжение первой мировой войны. Да, когда погибли десятки миллионов людей, тогда схватились за головы, и только и осталось, что побеждать. Но кульминационный момент здесь - это начало Первой мировой войны. Как это вообще могло начаться? Правительства издали приказы о мобилизации миллионов людей, и, как отмечают все историки, мобилизация везде прошла организованно, уклонившихся или дезертировавших почти не было. Люди охотно шли на войну. Складывается впечатление, что народы в массе своей хотели войны. Это тот же Запад, который должен ходить «с гордо поднятой головой» за победу во Второй мировой войне.
4. Удивительно то, что эти армии как раз и представляли собой «полную солидной уверенности организованную вооруженную силу, способную и готовую защитить и себя и сограждан».
Запад и Анти-Западная ментальностьaillarionovJuly 14 2018, 21:47:58 UTC
1. Анти-Западная ментальность - это распространенная реакция локальных специалистов по духовному окормлению паствы (шаманов, дервишей, мулл, айятолл, православных священников, сотрудников идеологического отдела ЦК, офицеров 5-го управления КГБ, В.Суркова, работников департамента внутренней политики Администрации, Совета Безопасности РФ) на экономические, социальные, политические успехи Запада, представляемые ими в качестве военной угрозы.
2. Таиланд - одна из наиболее вестернизированных стран Азии, гораздо более вестернизированная, чем соседние Лаос, Кампучия, Вьетнам, бывшие колониями Франции (еще раз вспомните об упомянутом мной различии политических и правовых институтов Запада и Франции). Вестернизация происходит не только благодаря колонизации, но и в результате чистого импорта институтов без колонизации (наиболее яркий пример - революция Мейдзи в Японии). Одной из наиболее вестернизированных государственных структур Таиланда является армия, офицеры которой почти поголовно учились в военных академиях США.
3. Вторая мировая война - это попытка тоталитарных (Анти-Западных) режимов (Германии, СССР, Японии, Италии) установить мировое господство. Последовательными противниками тоталитарных режимов стали Западные страны - подписанты Атлантической хартии. Позже СССР формально присоединился к Хартии, но не соблюдал ее обязательств.
Re: Ментальность и институтыperfokartaJuly 23 2018, 07:18:42 UTC
3. Согласен, что ww2 -- продолжение ww1
При этом первая мировая тоже была развязана агрессивными абсолютизмами Австровенгрии, Пруссии и отчасти России. Отчасти это было разгильдяйство монархов, но в любом случае проистекало из абсолютной власти, невозможности общества повлиять на решение и пренебрежения к жизням будущих солдат.
Да, когда дело дошло до войны, люди охотно шли на патриотическом порыве. Но будь в А-В, Пруссии и России властные институты "Западного типа", они просто не довели бы дело до войны, потому что для них это была бы не игра и огромная ответственность за жизни миллионов, которые для Вилли, Никки и Франца-Иосифа были игрушками.
Англия и США были вынуждены вступить в войну когда она уже началась.
Re: Ментальность и институтыperfokartaJuly 23 2018, 08:48:34 UTC
Я не решаю вопрос, а высказываю свое мнение.
Франция тут не проявляла инициативы, хотя конечено, был реваншизм за 1871, эльзас и лотарингию, но они бы не развязали войну сами. Они были втянуты.
В Англии мнения различны, Гардиан стараюсь не читать. О, они уже до цитат из Ленина докатились. Просто морнинг стар. Вообще давно их не читал. Если вы сами прочитаете статью, все поймете про гардиан. Миллионы блин негров, убитых бельгийскими колонизаторами (убитые негры -- ответ социалистов на любой вопрос). Поэтому надо было наплевать на союзнические обязательства перед Бельгией. Господи, что это за поток сознания.
Re: Ментальность и институтыoleg_butenkoJuly 23 2018, 09:20:33 UTC
Тогда почитайте авторитетные исследования. Christopher Clark. The Sleepwalkers: How Europe Went to War in 1914, например.
Начиная с осени 1912г. Пуанкаре, президент Франции, твердо поддерживал российскую интервенцию на Балканах. (Факт, который он упорно отрицал в своих мемуарах). 297-298
В мае 1914г. Лондон и Петербург обсуждали вероятный десант российского экспедиционного корпуса в Померании и поддержку этому десанту со стороны англичан. И в Берлине знали об этих переговорах.
Число таких фактов бесконечно. Поэтому мнение, что войну развязали деспотические Пруссия и Австро-Венгрия, навязанное Версальским миром, глубоко ошибочно.
Re: Ментальность и институтыperfokartaJuly 23 2018, 10:39:56 UTC
О какой интервенции вы говорите? Как связаны эти два факта и какие еще факты относятся к "таким", а главное -- что все эти факты, по вашему, доказывают?
Я знаю как началась война, 90% вины за ее начало лежит на Вильгельме. Он фактически принимал решение (или бездействовал, предоставив решать своим министрам-ястребам).
update: Точнее так: 1) заварил кашу Франц Иосиф абсурдным ультиматумом Сербии 2) Но Австрия была никто без Пруссии и все решения дальнейшие принималимсь в Берлине за Австрию 3) Ошибка (часть вины) Николая -- в том что он объявил мобилизацию, когда еще можно было продолжать переговоры. 4) И окончательно решение о войне после начала русской мобилизации (и львиная доля вины) -- Вильгельм
Re: Ментальность и институтыoleg_butenkoJuly 23 2018, 12:33:03 UTC
"Я знаю как началась война"
Я поздравляю Вас с этим, потому что почти все современные историки, пишущие на эту тему, не могут уверенно указать причины, приведшие к ПМВ. Как Ахиллес, который не может догнать черепаху, так и историки ПМВ, не могут с достаточной уверенностью объяснить ее причины.
Re: Ментальность и институтыperfokartaJuly 24 2018, 05:59:26 UTC
Вы видите разницу между следующими утверждениями? А. Я знаю как произошло событие. Б. Я знаю причины события.
Есть миллион причин, которые создали обстоятельства предшествующие решениям о начале войны. Тем не менее решения могли быть приняты другие даже в тех обстоятельствах.
И ответственность несут те, кто принимал решения. И развязали войну Франц Иосиф и Вильгельм. Для меня это очевидно.
Если хулиган на улице отнял кошелек у прохожего, можно бесконечно судить и рядить почему у него было тяжелое детство, почему отец его отлупил накануне, почему полицейский был не на посту, почему прохожие ему грубо ответил. Но простой факт в том, что вина лежит на хулигане.
Re: Ментальность и институтыoleg_butenkoJuly 24 2018, 06:59:44 UTC
видите, как все просто. Есть 2 хулигана, а джентльмены стояли в сторонке. Я предлагаю закончить дискуссию относительно утверждений А и Б, потому что в науке нет ответов на эти фундаментальные вопросы, которые вы превращаете в утверждения. Каждый вправе выбирать "истину" на основе имеющихся у него знаний, но я Вам все же предлагаю их расширить.
Однако есть несколько принципиальных соображений:
1. Когда работающие институты или позитивные ценности маркируются как «западные» или привнесенные с Запада, это сразу вызывает у многих отторжение. И вовсе не потому, что люди не любят или любят Запад, а потому что в этом есть несправедливость по отношению к тому, что называется Востоком, в данном случае речь шла о буддийской части Юго-Восточной Азии. Всегда люди будут задавать вопросы, вроде тех, что я задал в предыдущем комментарии.
2. Тем более, что некоторые факты противоречат теории о позитивном западном влиянии. Например, Таиланд (Сиам) оказался единственной страной региона, которой удалось избежать колониальной зависимости от европейских колониальных империй. Не объясняются ли относительные успехи Таиланда тем, что Западу не удалось насадить там свои институты? (Я-то как раз так не считаю, но я выстраиваю логику оппонентов).
3. Вторая мировая война - это в известном смысле продолжение первой мировой войны. Да, когда погибли десятки миллионов людей, тогда схватились за головы, и только и осталось, что побеждать. Но кульминационный момент здесь - это начало Первой мировой войны. Как это вообще могло начаться? Правительства издали приказы о мобилизации миллионов людей, и, как отмечают все историки, мобилизация везде прошла организованно, уклонившихся или дезертировавших почти не было. Люди охотно шли на войну. Складывается впечатление, что народы в массе своей хотели войны. Это тот же Запад, который должен ходить «с гордо поднятой головой» за победу во Второй мировой войне.
4. Удивительно то, что эти армии как раз и представляли собой «полную солидной уверенности организованную вооруженную силу, способную и готовую защитить и себя и сограждан».
Reply
2. Таиланд - одна из наиболее вестернизированных стран Азии, гораздо более вестернизированная, чем соседние Лаос, Кампучия, Вьетнам, бывшие колониями Франции (еще раз вспомните об упомянутом мной различии политических и правовых институтов Запада и Франции). Вестернизация происходит не только благодаря колонизации, но и в результате чистого импорта институтов без колонизации (наиболее яркий пример - революция Мейдзи в Японии). Одной из наиболее вестернизированных государственных структур Таиланда является армия, офицеры которой почти поголовно учились в военных академиях США.
3. Вторая мировая война - это попытка тоталитарных (Анти-Западных) режимов (Германии, СССР, Японии, Италии) установить мировое господство. Последовательными противниками тоталитарных режимов стали Западные страны - подписанты Атлантической хартии. Позже СССР формально присоединился к Хартии, но не соблюдал ее обязательств.
Reply
При этом первая мировая тоже была развязана агрессивными абсолютизмами Австровенгрии, Пруссии и отчасти России. Отчасти это было разгильдяйство монархов, но в любом случае проистекало из абсолютной власти, невозможности общества повлиять на решение и пренебрежения к жизням будущих солдат.
Да, когда дело дошло до войны, люди охотно шли на патриотическом порыве. Но будь в А-В, Пруссии и России властные институты "Западного типа", они просто не довели бы дело до войны, потому что для них это была бы не игра и огромная ответственность за жизни миллионов, которые для Вилли, Никки и Франца-Иосифа были игрушками.
Англия и США были вынуждены вступить в войну когда она уже началась.
Reply
Reply
Франция тут не проявляла инициативы, хотя конечено, был реваншизм за 1871, эльзас и лотарингию, но они бы не развязали войну сами. Они были втянуты.
В Англии мнения различны, Гардиан стараюсь не читать. О, они уже до цитат из Ленина докатились. Просто морнинг стар. Вообще давно их не читал. Если вы сами прочитаете статью, все поймете про гардиан. Миллионы блин негров, убитых бельгийскими колонизаторами (убитые негры -- ответ социалистов на любой вопрос). Поэтому надо было наплевать на союзнические обязательства перед Бельгией. Господи, что это за поток сознания.
Отдать Францию Вильгельму, лишь бы не было войны!
Reply
Начиная с осени 1912г. Пуанкаре, президент Франции, твердо поддерживал российскую интервенцию на Балканах. (Факт, который он упорно отрицал в своих мемуарах). 297-298
В мае 1914г. Лондон и Петербург обсуждали вероятный десант российского экспедиционного корпуса в Померании и поддержку этому десанту со стороны англичан. И в Берлине знали об этих переговорах.
Число таких фактов бесконечно. Поэтому мнение, что войну развязали деспотические Пруссия и Австро-Венгрия, навязанное Версальским миром, глубоко ошибочно.
Reply
Я знаю как началась война, 90% вины за ее начало лежит на Вильгельме. Он фактически принимал решение (или бездействовал, предоставив решать своим министрам-ястребам).
update: Точнее так:
1) заварил кашу Франц Иосиф абсурдным ультиматумом Сербии
2) Но Австрия была никто без Пруссии и все решения дальнейшие принималимсь в Берлине за Австрию
3) Ошибка (часть вины) Николая -- в том что он объявил мобилизацию, когда еще можно было продолжать переговоры.
4) И окончательно решение о войне после начала русской мобилизации (и львиная доля вины) -- Вильгельм
Reply
Я поздравляю Вас с этим, потому что почти все современные историки, пишущие на эту тему, не могут уверенно указать причины, приведшие к ПМВ. Как Ахиллес, который не может догнать черепаху, так и историки ПМВ, не могут с достаточной уверенностью объяснить ее причины.
Reply
А. Я знаю как произошло событие.
Б. Я знаю причины события.
Есть миллион причин, которые создали обстоятельства предшествующие решениям о начале войны. Тем не менее решения могли быть приняты другие даже в тех обстоятельствах.
И ответственность несут те, кто принимал решения. И развязали войну Франц Иосиф и Вильгельм. Для меня это очевидно.
Если хулиган на улице отнял кошелек у прохожего, можно бесконечно судить и рядить почему у него было тяжелое детство, почему отец его отлупил накануне, почему полицейский был не на посту, почему прохожие ему грубо ответил. Но простой факт в том, что вина лежит на хулигане.
Reply
Reply
Leave a comment