Re: Ловушка несвободыderik_536June 27 2017, 09:53:04 UTC
Как на счет Казахстана, Китая, СССР времен НЭП, Грузии времен Саакашвили? Не кажется ли Вам, что вычленения "небольших рентоемких государств-энергоэкспортеров" крайне натянуто? А где исследования о развитии свободных, демократических стран, но не достигающих ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ (а некоторые и столетия устойчивого развития, а в темпах роста ВВП и близко не подошедшие к показателям "несвободных стран" (и даже самих себя в периоды проведения в них "нормальных капиталистических" реформ (СССР (РФ) в период НЭП и вне его))? Период после распада СССР дал просто море примеров полного провала в демократическом развитии множества постсоветских стран. Тогда может все же нет никакой "ловушки несвободы"? Есть страны умеющие (готовые) "строить капитализм" и неумеющие, и для последних ЕДИНСТВЕННЫЙ способ БЫСТРО (в течение 30-40 лет) сделать рывок это строить капитализм "из-под палки-кнута" - с политической несвободой. Не всякая полит.несвобода сгодится, тут да, дело исключительно тонкое. Но без нее НЕТ ИНОГО пути БЫСТРО (!!!) перестроиться. Иначе только как Вы и упомянули - СТОЛЕТИЯ.
Вы о каких странах говорите, о Катаре, Бахрейне, Кувейте, ОАЭ, Саудовской Аравии, Брунее? "Чтоб все так жили!", вот там какой ПДВВП))). Но вы, скорее всего, хотите вопросом выставить возражение, что несвободные (ПОЛИТИЧЕСКИ!) страны не достигают уровня развития в свободных странах. Не буду это разбирать из-за неактуальности этого вопроса, так как политическая несвобода нужна НА ОГРАНИЧЕННЫЙ (переходный) период реформирования (но не менее чем на 30-40 лет!!!) страны. А потом да ради Бога, можно или оставлять политическую несвободу и дальше (см. страны что назвал выше), или переходить к демократии как было в политически несвободных послевоенных Германии и Японии, Ю.Корее и Гонконге, Тайване и Чили, и многих других странах. Политическая несвобода НА ПЕРИОД РЕФОРМ это как больничный режим для больного, после излечения живи ПРАВИЛЬНОЙ (излеченой) жизнью. Так что ваш вопрос не верен, так как в списке "свободных стран" есть множество ныне свободных, но буквально недавно лечившихся (реформируемых) исключительно благодаря смирительной рубашке под названием "политическая несвобода". И болезни этих стран исключительно внутри самих этих народов, так что сами они НЕИЗЛЕЧИМЫ без отключения (на время) их политической воли. А как и кто отключить - человек-"вождь", группа-хунта или партия, оккупация силами "правильных" стран или патронаж соуершенно не важно. Так что отказ АНИ от "воджизма" в корне не верен и основпн на всем очевидной истине - возжей-извергов полно, вждь-спаситель дело исключительно редкое. Но в незападнохристианских странах это фактически единственный способ реформировать страну.
Мне кажется Вы не совсем правильно поняли идею о "ловушке несвободы". Дело не в том, что авторитарные или тоталитарные государства не могут достигать уровня экономического роста свободных или полусвободных стран. Такой зависимости действительно нет и Андрей Николаевич в своих лекциях об этом говорил. Речь идет о том, что для несвободных стран есть "непреодолимый барьер" ВВП на душу населения. Несвободные страны не могут его преодолеть. Отдельные полусвободные страны в редких случая преодолевают этот барьер, а вот для свободных стран такого барьера нет (свободная страна может быть как бедной так и богатой). При этом не принимаются в расчет страны, экономический рост которых обусловлен получением энергетической рентой.
Это вы неверно понимаете АНИ и не слышите то, о чем он не говорит (так тоже бывает). Он говорит о "несвободе" как заведомом "плохо", только раз он обмолвился, что оказывается, "несвобода все же иногда дает рост, но он ограничен и имеет предел", а имел продолжение: "аничен и имеет свой предел" - это отступление от его многократно выражаемой позиции "несвобода это заведомо плохо". Уже прогресс. Но его первый тезис этим не заканчивался: ""несвобода это заведомо плохо, а свобода заведомо всегда хорошо". Изменив первыю часть, он продолжает вторую и теперь это звучит так: "несвобода все же иногда дает рост, но он ограничен и имеет предел, а вот свобода заведомо всегда хорошо". Это не верно в корне. И свобода, и несвобода (мы говорим о политической свободе, сиречь "демократии" (есть и другие формы, но их не рассматриваем) и о полит.несвободе, которая бывает во множестве вариантов - авторитаризм или диктатура одного человека или группы лиц (хунта) или партии, оккупация чужими странами или патронаж международными организациями...) всего лишь инструменты, ни в коем случае не цели. И как всякий инструмент, им можно или спасти ("хорошо"), или усугубить, испортить, убить ("плохо"). Полит.сводоба в МАССЕ стран привела к длинейшим безвылазным провалам в экономике, в устройстве самих стран, в провале всех положительных для них прогнозов и ожиданий, к войнам и потерянным временным, людским и материальным ресурсам. И таких стран огромное количество, лень перечислять. И про это АНИ молчит, а вы не спрашиваете. Да, с полит.несвободой провальных стран не меньше. Но это лишь подтверждает инструментальность полит.свободы или несвободы. И это предостерегает от абсолютизации полит.свободы и от огульной демонизации полит.несвободы. Как правильно их применять? У меня своя теория и я отделяю "где давать таблетку, а где скальпелем резать". АНИ же верит в разумность народов и (чисто по незападнохристианской (православной) системе ценностей с их "общее первичней личного") призывает к повсеместной демократии и колхозом вести страну к неминуемому светлому будущему капитализма. Не получится, колхозом (демократией) получится новый Путин с переходом к длительному застою, потом снова потепление-перестройка и так много раз. Пока не развалится и РФ.
Если коротко, то АНИ отмечает, что у "ряда несвободных стран может быть рост, но он имеет предел", но он не говорит, что У РЯДА СВОБОДНЫХ СТРАН ЕСТЬ РОВНО ТАКОЙ ЖЕ И ЕЩЕ ХУЖЕ ПРЕДЕЛ С ОТКАТОМ И ПРОВАЛИВАНИЕМ В БОЛОТО. P.S. Что предлагает АНИ? Вам ничего это не напоминает? "Демократизация, гластность, рыночная экономика для ускорения социально-экономического развития страны" - теперь вспомнилось? Были б мы сейчас в 1985г и прочти вы мой и АНИ варианты будущего, что бы вы тогда сказали? И какой вариант сбылся - рост "все выше и выше!" при всепобеждающей демократии или элементарно прогнозируемый ее провал, свертывание, превращение ее в убогую имитацию с длительным проигрышем в развитии и предсказуемой агресивностью ко всему миру? И не враги это организовали, "украв у народа демократию", это сам народ ее с радостью отдал как ненужную игрушку ради своих идиотских сверцелей - благо государства первично, духовное выше материального, общее выше частного, справедливость выше закона, служение выше владения, власть выше собственности. АНИ уверяет, что нужно повторить тот же путь, но как-то иначе, чем ранее. Мой ответ - будет ровно то же, но чуть иначе.
>>"Демократизация, гластность, рыночная экономика для ускорения социально-экономического развития страны" - теперь вспомнилось?"
Вы еще скажите, что в СССР реально коммунизм строили, а не "коммунизм"
Или, что "...утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, ..."
Вначале найдите в тезисах АНИ хоть одно отличие от тезисов перестройки - их нет. И строил СССР коммунизм или не строил это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. АНИ предлагает ровно то, что уже предлагалось в перестройку. Горбачев имел уникальнейший шанс сотворить реальное чудо а-ля "второй НЭП" тире "китайские реформы Ден Сяопина в СССР". У него все было и первейшее условие это политическая диктатура (одной партии). Его программа должна была б звучать как угодно, только без "демократизации и гластности", это должно было быть железобетонно отметено на период реформ. Да рынок, да частная собственность, да свободные цены, да волютная либерализация, да "приватизация всего кроме совести" (с), да уменьшение роли государства в контроле и в экономике, да либерализация внешней торговли и много-много чего "да", кроме даже поднятия вопросов о демократии, о выборности, о свободы печати по некоторым направлениям (не тотальная, но цензура) и еще ряд пунктов, примерно как ныне в Китае, как в Чили при Пиночете, как в послевоенных ФРГ и Японии.
>>И строил СССР коммунизм или не строил это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Еще как имеет. Вы утверждаете, что тезисы АНИ совпадают с теми, что заявлялись в СССР в 1985 году. И на основании этого утверждаете, что выполнение его тезисов не ведет к экономическому процветанию (ведь мы знаем, что произошло после 85го)
Однако, тезисы, которые провозглашались в 85м не были воплощены в жизнь (намеренно или ненамеренно). Поэтому на основании провозглашаемых в 85м тезисов вы никак не можете делать вывод о том к чему приведет исполнение тезисов АНИ.
Хочу переменить тему, потому что вы высказали интересную мысль на тему "если из А следует Б, то это не значит, что из Б следует А"
А ваша мысль была следующая: Если в странах с высоким показателем ВВП на душу высокие показатели свободы, то из этого не следует, что высокие показатели свободы влекут за собой высокие показатели ВВП. "Полит.сводоба в МАССЕ стран привела к длинейшим безвылазным провалам в экономике, в устройстве самих стран, в провале всех положительных для них прогнозов и ожиданий, к войнам и потерянным временным, людским и материальным ресурсам. И таких стран огромное количество, лень перечислять."
Эту дискуссию было бы интересно продолжить. Не могли бы вы привести примеры таких стран. Со стороны АНИ, мне кажется, я видел статистические выкладки на тему "высокий уровень политическая свобода -> экономическое процветание", но не могу вспомнить в каком посте. Может быть читатели или ХЭБ помогут ссылкой.
Какое отношение имеет строительство или нестроительство коммунизма в СССР 1985г к данной теме? Никакого, о чем я и упомянул. А вот тезисы "Перестройки" имеют. АНИ их фактически полностью повторяют. А ваше невиденье выполнения тех тезисов В ТОТ ПЕРИОД И ПОСЛЕ это лично ваша проблема. Напомню, что "демократизация" вылилась в многопартийность, в настоящие, а не фейковые выборы, в фракционность во всех выборных органах власти, в абсолютно технически честные всенародные референдумы - такое до 1985г и представить было невозможно. "Гластность" вылилась в реальную свободу прессе, снятие цензуры, в появление любым мнений и точек зрения. Это не политическая свобода? Рыночные реформы начались именно при "перестройке", почитайте посты АНИ, там все это четко описано. При Ельцине все это продолжилось. Что вас не устраивает, где вы нашли "тезисы, которые провозглашались в 85м не были воплощены в жизнь"??? Все было воплощено и развивалось до примерно 2004г. Худо, криво, раком, боком, как могло бы быть при Саакашвили, "гарвардских мальчиках" или других реальных реформаторах, но тезисы "перестройки" выполнялись ударными темпами. И пришло куда пришло. Это закономерно, я объяснял почему. АНИ предлагает повторить, учтя некие "ошибки". ИМХО результат будет тот же и именно из-за включения демократии (полит.свободы) в период реформ - этому населению иного для "испортить реформы" и не нужно.
Где вы у меня прочли "А ваша мысль была следующая: Если в странах с высоким показателем ВВП на душу высокие показатели свободы, то из этого не следует, что высокие показатели свободы влекут за собой высокие показатели ВВП."??? Нет такого и близко у меня. Сами меня цитируете и тут же находите то, чего там и нет. Моя цитата: "Полит.сводоба в МАССЕ стран привела к длинейшим безвылазным провалам в экономике, в устройстве самих стран, в провале всех положительных для них прогнозов и ожиданий, к войнам и потерянным временным, людским и материальным ресурсам. И таких стран огромное количество, лень перечислять.", а в ней нет про страны С ВЫСОКИМ ВВП И ПЫСОКИМИ ПОЛИТ СВОБОДАМИ!!! Наоборот!!! Я говорю четко и ясно - политические свободы в массе стран приводят к развалу и запустению!!! СССР не блистал полит.свободами, соцлагерные страны были примерно в том же (где более, где чуть менее) несвободном положении. Но Болгария, к примеру, имела ВВП больше Турции. Пришла полит.свобода и Болгария несравненно упала с той же Турцией. Мало того, Болгария НЕ ИМЕЕТ СВОЕГО СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА и ИМПОРТИРУЕТ ПОМИДОРЫ!!! Это как "В Сахаре нет песка, а на Северном полюсе снега". То же с Украиной, Румынией, Молдавией, с Прибалтийскими странами, с кучей стран из соцлагеря. Та же Аргентина, в начале века составлявшая потенциальную конкуренцию Щтатам, с введением всеобщего избирательного права (расширение полит.свобод) упала ниже некуда. Да опыта одной Грузии вполне достаточно - отказаться от партии Саакашвили, зная, что без них реформы накроются тазиком? Демократия, выборы, полит.свободы.
Лжете вы, беря период глубочайшего провала Болгарии именно с 1990г. Вы возьмие периоды во время социализма и после социализма и сравните. http:// www. be5. biz/makroekonomika/gdp/gdp_bulgaria. html - Болгария http:// troeshnik. ru/na5/gdp_turkey-145. php - Турция И посмотрите на структуру экономики Болгарии до падения социализма (я сторонник его падения если что) и после, то увидите в Болгарии и микроэлектронику (производство микросхем к примеру), и разработку и производство радиоэлектронных изделий, и другие высокотехнологичные отрасли промышленности. Сегодня вы себе представляете "микросхемы из Болгарии", если в ней и помидоры привозными стали?
Аргумент про микросхемы не выдерживает критики. Раз ВВП вырос, то это означает, что ненужные микросхемы производить перестали, начали производить что-то нужное
1) Используйте что вам угодно, но смотрите ВЕСЬ период с социализмом (полит.несвободой), а не один отрезов после распада соцлагеря (полит.свобода). Болгария ДО 1990г (с 1983г примерно) была на уровне или выше Турции. И экономика у нее была неплохо и диверсифицирована, и достаточно высокого уровня передела. С приходом "свободы" все это накрылось. Причина понятна - разрушение существовавшей в то время системы разделения труда, не Болгария тому виной. Но факт остается - полит.свобода не дала ни Болгарии, и многим подобным странам превзойти свои прежние показатели в уровне развитости экономики (диверсификация, степень разделения труда, степень передела....).
2) Ну если для вас структура экономики неважна, то да, огроные доходы от продажи продуктов недр в одной стране говорит о ее более высокой развитости в сравнение со страной с относительно малым ПДВВП, но с диверсифицированной экономикой с микроэлектроникой, станкостроением, машиностроением и т.п. Вам хочется в это верить? Верьте.
Click to view
Reply
Reply
Вы о каких странах говорите, о Катаре, Бахрейне, Кувейте, ОАЭ, Саудовской Аравии, Брунее? "Чтоб все так жили!", вот там какой ПДВВП))). Но вы, скорее всего, хотите вопросом выставить возражение, что несвободные (ПОЛИТИЧЕСКИ!) страны не достигают уровня развития в свободных странах. Не буду это разбирать из-за неактуальности этого вопроса, так как политическая несвобода нужна НА ОГРАНИЧЕННЫЙ (переходный) период реформирования (но не менее чем на 30-40 лет!!!) страны. А потом да ради Бога, можно или оставлять политическую несвободу и дальше (см. страны что назвал выше), или переходить к демократии как было в политически несвободных послевоенных Германии и Японии, Ю.Корее и Гонконге, Тайване и Чили, и многих других странах. Политическая несвобода НА ПЕРИОД РЕФОРМ это как больничный режим для больного, после излечения живи ПРАВИЛЬНОЙ (излеченой) жизнью. Так что ваш вопрос не верен, так как в списке "свободных стран" есть множество ныне свободных, но буквально недавно лечившихся (реформируемых) исключительно благодаря смирительной рубашке под названием "политическая несвобода". И болезни этих стран исключительно внутри самих этих народов, так что сами они НЕИЗЛЕЧИМЫ без отключения (на время) их политической воли. А как и кто отключить - человек-"вождь", группа-хунта или партия, оккупация силами "правильных" стран или патронаж соуершенно не важно. Так что отказ АНИ от "воджизма" в корне не верен и основпн на всем очевидной истине - возжей-извергов полно, вждь-спаситель дело исключительно редкое. Но в незападнохристианских странах это фактически единственный способ реформировать страну.
Reply
Reply
Reply
Reply
Если коротко, то АНИ отмечает, что у "ряда несвободных стран может быть рост, но он имеет предел", но он не говорит, что У РЯДА СВОБОДНЫХ СТРАН ЕСТЬ РОВНО ТАКОЙ ЖЕ И ЕЩЕ ХУЖЕ ПРЕДЕЛ С ОТКАТОМ И ПРОВАЛИВАНИЕМ В БОЛОТО.
P.S. Что предлагает АНИ? Вам ничего это не напоминает? "Демократизация, гластность, рыночная экономика для ускорения социально-экономического развития страны" - теперь вспомнилось? Были б мы сейчас в 1985г и прочти вы мой и АНИ варианты будущего, что бы вы тогда сказали? И какой вариант сбылся - рост "все выше и выше!" при всепобеждающей демократии или элементарно прогнозируемый ее провал, свертывание, превращение ее в убогую имитацию с длительным проигрышем в развитии и предсказуемой агресивностью ко всему миру? И не враги это организовали, "украв у народа демократию", это сам народ ее с радостью отдал как ненужную игрушку ради своих идиотских сверцелей - благо государства первично, духовное выше материального, общее выше частного, справедливость выше закона, служение выше владения, власть выше собственности. АНИ уверяет, что нужно повторить тот же путь, но как-то иначе, чем ранее. Мой ответ - будет ровно то же, но чуть иначе.
Reply
Вы еще скажите, что в СССР реально коммунизм строили, а не "коммунизм"
Или, что "...утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, ..."
Reply
Reply
Еще как имеет. Вы утверждаете, что тезисы АНИ совпадают с теми, что заявлялись в СССР в 1985 году. И на основании этого утверждаете, что выполнение его тезисов не ведет к экономическому процветанию (ведь мы знаем, что произошло после 85го)
Однако, тезисы, которые провозглашались в 85м не были воплощены в жизнь (намеренно или ненамеренно). Поэтому на основании провозглашаемых в 85м тезисов вы никак не можете делать вывод о том к чему приведет исполнение тезисов АНИ.
Хочу переменить тему, потому что вы высказали интересную мысль на тему "если из А следует Б, то это не значит, что из Б следует А"
А ваша мысль была следующая: Если в странах с высоким показателем ВВП на душу высокие показатели свободы, то из этого не следует, что высокие показатели свободы влекут за собой высокие показатели ВВП.
"Полит.сводоба в МАССЕ стран привела к длинейшим безвылазным провалам в экономике, в устройстве самих стран, в провале всех положительных для них прогнозов и ожиданий, к войнам и потерянным временным, людским и материальным ресурсам. И таких стран огромное количество, лень перечислять."
Эту дискуссию было бы интересно продолжить. Не могли бы вы привести примеры таких стран. Со стороны АНИ, мне кажется, я видел статистические выкладки на тему "высокий уровень политическая свобода -> экономическое процветание", но не могу вспомнить в каком посте. Может быть читатели или ХЭБ помогут ссылкой.
Reply
Reply
"Полит.сводоба в МАССЕ стран привела к длинейшим безвылазным провалам в экономике, в устройстве самих стран, в провале всех положительных для них прогнозов и ожиданий, к войнам и потерянным временным, людским и материальным ресурсам. И таких стран огромное количество, лень перечислять.", а в ней нет про страны С ВЫСОКИМ ВВП И ПЫСОКИМИ ПОЛИТ СВОБОДАМИ!!! Наоборот!!! Я говорю четко и ясно - политические свободы в массе стран приводят к развалу и запустению!!! СССР не блистал полит.свободами, соцлагерные страны были примерно в том же (где более, где чуть менее) несвободном положении. Но Болгария, к примеру, имела ВВП больше Турции. Пришла полит.свобода и Болгария несравненно упала с той же Турцией. Мало того, Болгария НЕ ИМЕЕТ СВОЕГО СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА и ИМПОРТИРУЕТ ПОМИДОРЫ!!! Это как "В Сахаре нет песка, а на Северном полюсе снега". То же с Украиной, Румынией, Молдавией, с Прибалтийскими странами, с кучей стран из соцлагеря. Та же Аргентина, в начале века составлявшая потенциальную конкуренцию Щтатам, с введением всеобщего избирательного права (расширение полит.свобод) упала ниже некуда. Да опыта одной Грузии вполне достаточно - отказаться от партии Саакашвили, зная, что без них реформы накроются тазиком? Демократия, выборы, полит.свободы.
Reply
>Но Болгария, к примеру, имела ВВП больше Турции. Пришла полит.свобода и Болгария несравненно упала с той же Турцией.
source: tradingeconomics.com
В 1990 году Болгария около 9000, Турция около 11000 GDP
Reply
http:// www. be5. biz/makroekonomika/gdp/gdp_bulgaria. html - Болгария
http:// troeshnik. ru/na5/gdp_turkey-145. php - Турция
И посмотрите на структуру экономики Болгарии до падения социализма (я сторонник его падения если что) и после, то увидите в Болгарии и микроэлектронику (производство микросхем к примеру), и разработку и производство радиоэлектронных изделий, и другие высокотехнологичные отрасли промышленности. Сегодня вы себе представляете "микросхемы из Болгарии", если в ней и помидоры привозными стали?
Reply
http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.PP.KD?end=2015&locations=BG-TR
обоснование методики
http://aillarionov.livejournal.com/970272.html?thread=83334176#t83334176
Аргумент про микросхемы не выдерживает критики. Раз ВВП вырос, то это означает, что ненужные микросхемы производить перестали, начали производить что-то нужное
Reply
2) Ну если для вас структура экономики неважна, то да, огроные доходы от продажи продуктов недр в одной стране говорит о ее более высокой развитости в сравнение со страной с относительно малым ПДВВП, но с диверсифицированной экономикой с микроэлектроникой, станкостроением, машиностроением и т.п. Вам хочется в это верить? Верьте.
Reply
Leave a comment