ФСР-3. Системный кризис в России: мифы и реальность

[aillarionov]

Click to view

https://www.youtube.com/watch?v=S_OcFgGJji4

Модератор: Ю. Терехов - редактор информационно-политического журнала «Русская фабула»
Спикеры: В. Иноземцев - политолог, публицист
И. Эйдман - социолог, публицист
Д.Некрасов - экономист
А.Илларионов - экономист, публицист

Comments

[unbanned_f_b]

Европейское!

"В Германии проблема отрицания Холокоста в праве стала всерьёз дебатироваться в начале 1980-х годов. Ответом на активизацию неонацистов стало обсуждение в сентябре 1982 года изменение в § 140. II Уголовного кодекса, предусматривавшее тюремное наказание сроком до 3 лет или штраф для любого публичного выражения солидарности, отрицания или обеления деяний периода господства национал-социализма, нарушающих общественный порядок. Однако реальные изменения произошли только в первой половине 1990-х годов после «дела Гюнтера Деккерта». Земельный суд Мангейма приговорил его 11 ноября 1992 года к одному году тюрьмы и 100 тысячам марок штрафа за разжигание национальной розни, клевету и оскорбление памяти умерших и подстрекательство к расовой ненависти. Затем Верховный суд оправдал его, поскольку подстрекательство к расовой ненависти не было доказано. Учитывая, что его выступления носили откровенно провокационный и антисемитский характер, это дело вызвало большой резонанс. В результате в октябре 1994 года принят так называемый «Закон о преодолении последствий преступлений» (der Verbrechenbekämpfungsgesetz), вступивший в силу с 1 декабря 1994 года. По этому закону максимальный срок наказания составляет 5 лет тюремного заключения[12]."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0

Евросоюз вводит уголовное наказание за отрицание холокоста

"Газета указывает, что попытки прибалтийских стран и Польши включить в данный закон положение об уголовной ответственности за отрицание "преступлений сталинизма" было отвергнуто абсолютным большинством государств ЕС. Дипломаты Евросоюза были предельно внимательны к тому, чтобы в исторической перспективе под действие закона попали лишь холокост и геноцид в Руанде в 1994 году, подчеркивает "Файнэншл таймс"."
http://izvestia.ru/news/397570

Европейское - это свобода слова

[nikitich]

Про "европейское", между прочим, Илларионов сказал. :-)
Послушайте ещё раз.

Уголовную ответственность за отрицание Холокоста считаю глупостью. "Европейской глупостью", если вам угодно.
Нельзя наказывать уголовной статьёй за слова, если это не прямой призыв к противоправным действиям. Нельзя наказывать за мнение, суждение, если даже это мнение суждение объективно совершенно неверное.

Re: Европейское - это свобода слова

[ext_2472984]

приложите это клише на российские СМИ

Европейское - это свобода слова

[nikitich]

Это не клише, а моё мнение.

Я считаю, что за оскорбление чувств верующих словом судить нельзя.
Вы считаете иначе?

Re: Европейское - это свобода слова

[unbanned_f_b]

Вы путаете веру и факты. Холокост - это не вопрос веры. В него нельзя верить или не верить. Это, друг мой, факт.
И вообще, хватит уже набрасывать на вентилятор.

Re: если это не прямой призыв к противоправным действия

[ext_1128531]

А если речь идёт о клевете? Т.е. измышлениях, имеющих вполне конкретную нацеленность? Они ни к чему не призывают- просто озвучивают домыслы, наносящие существенный ущерб репутации? Домыслы эти не только требуют существенных усилий для своего опровержения, но и базируются на наработках профессиональных пропагандистов. И что?

Re: если это не прямой призыв к противоправным действия

[nikitich]

А вы сможете доказать "вполне конкретную нацеленность"?
Будете доказывать также как гундяевские попы?
Чем вы от них отличаетесь?

Есть целая категория граждан во многих странах, которые отрицают высадку американцев на Луну.
Это клевета на НАСА или нет?
Может быть и их сажать нужно?

Кстати, чтобы вы знали:

Состав преступления "клевета" подразумевает умысел - умышленный оговор. То есть человек знает, что вы не воровали, но утверждает, что вы вор (причем совершили конкретное хищение, в котором он вас обвиняет). Нужно доказать, что он знает, что это не так. Не сможете доказать это, не будет состава преступления "клевета". Будет только мнение, суждение, добросовестное заблуждение - официальный юридический термин.

Поэтому в мировой практике дел по составу "клевета" очень мало. Как правило эти дела связаны с доказательством фабрикации или подделкой клеветником фальшивых клеветнических документов. Если доказано, что эти документы сфабриковал именно тот, кто подозревается в клевете, то состав преступления "клевета" доказан. А если документ был найден в интернете, где был доступен неограниченному кругу лиц, и происхождение этого фальшивого документа неизвестно, то обвинить человека огласившего этот документ в клевете нельзя. Он мог не знать, что документ фальшивый.

Уголовную статью "клевета" не стоит путать с гражданской статьёй "о нанесении ущерба, чести достоинству и деловой репутации" Там гражданский иск и гражданская ответственность.

Re:добросовестное заблуждение

[ext_1128531]

Вряд ли "монография" "опровергателя" Холокоста может трактоваться как "добросовестное заблуждение". Для нацика, которого полиция взяла за филей, оно, кончено, сойдёт: типа "нашёл торрентах". А вот для сочинителя - вряд ли. Точно так же обстоят дела и с "вполне конкретной нацеленностью". Нельзя сочинить связный текст в объеме книги, не имея по крайней мере одной идеи для раскрытия. Впрочем, это всё проблемы суда.
"Это клевета на НАСА или нет?" - это относится к проблемам здравоохранения. НАСА оно никакого ущерба не наносит- не их сфера. Ну разве что Олдрин кулак ушиб один раз. А может и не ушиб.
"Чем вы от них отличаетесь?" - я с ними не общаюсь, поэтому мне сложно высказать взвешенное суждения. С вами мне дискутировать приходилось, поэтому я тоже лучше промолчу.

добросовестное заблуждение

[nikitich]

А почему эта "монография" не относится к проблеме здравоохранения и кому она наносит ущерб?
Если в книге есть антисемитские призывы и разжигание межнациональной розни, это одно.
Если там такого нет, а есть "историческое исследование" это другое.
Бредовых монографий издано полным полно.

Re: и разжигание межнациональной розни, это одно.

[ext_1128531]

А если межнациональная рознь уже состоялась на хорошем международном уровне, а книга является попыткой её обосновать и рационализировать? Призывать к топору никого не надо, есть уже и с ракетами - но нужно окормлять духовно и поддерживать морально.
"Бредовых монографий издано полным полно." между бредовыми монографиями типа крео Фоменки и ревизионистами Холокоста мало общего. То, что я читал из Ю.Графа - это не бред, а неплохая мозгомойка. Не высший класс, но на твёрдую четвёрку.

Re: и разжигание межнациональной розни, это одно.

[nikitich]

Если... А если нет?
Это всё нужно доказывать. Вы сможете?

Будете привлекать в качестве доказательств что-то вроде постановлений Трульского собора по делу Pussy Riot?
Один эксперт усмотрит, другой эксперт не усмотрит. Какому эксперту поверит суд? Это не правосудие, а балаган.

И главное - зачем вся эта глупость?
После введение статей об ответственности за отрицание Холокоста Иран начал ежегодно проводить конкурс карикатур на Холокост. Карикатуры на конкурс присылают в Иран со всего мира.
Что-то я не слышал, чтобы кого-то из авторов карикатур привлекли за отрицание Холокоста.
Что хотели добиться и что получилось в результате?
Статья больше не работает. Отрицание Холокоста просто перестали замечать.

Re: Вы сможете?

[ext_1128531]

Cуд доказывает.
"Статья больше не работает." - Граф, однако, сбёг в РФ через Беларусь. От европейских "балаганов" подальше.
"Иран начал ежегодно проводить конкурс карикатур" - Иран это сильный пример, да. А что слышно из Сев. Кореи на счет фестивальной активности? Но Ахмадинежада, кстати, задвинули. А он это дело любил.

Re: Вы сможете?

[nikitich]

Статья больше не работает - дел нет, судов нет.

Граф продолжает свою деятельность

Re: Граф продолжает свою деятельность

[ext_1128531]

В РФ. Ну, ещё бы.

Re: Граф продолжает свою деятельность

[nikitich]

В РФ или не в РФ никакой разницы. Его никто не ищет
Цель-то какая была?

А про Иранский конкурс прочитайте в википедии
На конкурс было прислано более 1100 карикатур из 60 стран.

Характерно, что вторая премия была присуждена сразу нескольким участникам, в частности, парижской карикатуристке Франсуазе Пишар (Françoise Pichard), (одной из немногих профессиональных художников, участвовавших в конкурсе)
///
Все получатели «паевой» второй премии были только иностранные карикатуристы немусульманского вероисповедания.

Повторяю вопрос: Что хотели добиться введением этой уголовной статьи и чего реально добились?

Re: Что хотели добиться введением этой уголовной стать

[ext_1128531]

Вы ж сами и показали: полной маргинализации дискурса. Именно этого реально и добились. Не взросли Геббельсы и Розенберги. Граф сбёг. Все свели к вопросам здравоохранения- иранскому конкурсу карикатуристов.