Ответ somebody
Итак, продолжим разговор.
Сразу: дать инвайт-код? Или анонимность сознательная? ;)
somebody> -- с момента рождения ребенок "запеленат" в звучащую речь. Все его жизненные функции своеобразно синхронизированы с языком.
ailev> То есть "синхронизированы с речью". Конечно, можно сосредоточиться именно на этом -- и дальше пойти по уже топтанной нейролингвистической тропинке. Можно пойти и по другой тропинке -- "все-все жизненные функции?". И покопаться в другом направлении.
somebody> Ну да, не то что топтанная, за-топтанная. Стадами кентавров и полчищами фавнов. Но в другом смысле и нетронутая первозданно. А за “все-все жизненные функции” просто боязно - а ну как и их тоже...
Ну, какими онтологическими башмаками или копытами топтать. Иногда добавка какого-нибудь одного понятия в привычную онтологию (Качество, или Точка сборки, или еще какие-нибудь Субмодальности) напрочь меняют представления. И можно смело идти по-новой. Вот и прогуляемся. А чтобы не заблудиться, будем держать ориентир на "все-все жизненные функции" и игнорировать кентавров и фавнов. С их точки зрения наши чаяния вообще непонятны -- все книжки ведь уже давно про все написаны, а что не написано привезут иностранцы и расскажут на очередном семинаре ;)
ailev> "просветления" ...про которые известно лишь что они выравнивают право-левополушарную активность)...
somebody> Это про полушария прямо от просветвленных известно?
От людей, которые пытались как-то понять, чем "просветленные" отличаются от простых смертных в разделяемой реальности. И нашли -- у них удивительно синхронизированная активность правого и левого полушарий. Исследования были где-то в ашрамах Индии, где просветленных как грязи. Насколько я понял, ничего другого "разделяемого" не было найдено.
ailev> “...вещи не выражаемые словами, которые происходят с нервной системой и телом при “просветвлениях”...”
ailev> "...То есть интересно покопаться в том, что происходит во внутренних репрезентациях, когда они (еще?) не облачены в слова, не семантизированы..."
somebody> Хлопок раскрытой ладонью. Вы действительно сюда?
В том числе. Как идет мышление в тех случаях, когда оно уже не слишком вербально, и какие результаты при этом можно получить. Для меня "хлопок одной ладошки" и синестезия Моцарта, когда он творил свою музыку или Тесла, когда он "прогонял" свои машины -- про одно и то же. У меня такое впечатление, что это промежуточный слой синестезии между множеством бессознательных процессов и одним сознательным процессом "внутреннего диалога". То есть когда уже есть в сознании, но еще не в словах. Почему-то считается, что такое мышление весьма результативно (иначе зачем добиваются "просветления"? ;) Вот и покопаться.
Другими словами, я предполагаю три мыслительных слоя и интерфейс (самое интересное, конечно -- интерфейс!) между ними: полностью бессознательный "параллельный", Синестетический (он же имени Качества или Остановленного диалога или Внеонтологический или Понимания коанов) и Вербальный.
somebody> А мне в сторону “процесса превращения в слово и обратно”. И еще в сторону появления бессловестной структуры из неструктурированного.
Как я понимаю, размышления над коанами позволяют манифестировать то состояние, в котором проявляется то, что затем обычно имеет шанс превратиться в слово. А заодно -- то, куда приводит процесс "обратно". Именно этои учат наблюдать, не вербализуя.
ailev> "...Как минимум, по этой дорожке лежат ответы на вопросы типа "Какие способы подавления внутреннего диалога могут быть, и что дает остановленный внутренний диалог". ;) Эмотикон тут намеренный..."
somebody> Один мудрец говорил, что есть только один путь: внутренний диалог САМ должен прекратиться. Вот здесь у нас снова возникает проблема субстрата. В этом месте есть готовые решения, но КТО такое возьмется испытывать? Несколько дилемм. Техники подавления диалога дают сравнительно экологичный результат (доступ к неизвестному), но уж очень плохо работают. Техники самопрекращения внутреннего диалога весьма эффективны - но результат устрашающ. Но есть и еще иной подход(ы). Например, в ТРИЗе неявно используют, возникающую как короткое замыкание, остановку внутреннего диалога.
Вот ведь вопрос про диалог -- это именно диалог, или "внутренее кино", иногда даже немое кино? У меня вопрос, какие там репрезентации в голове бывают при остановленном внутреннем диалоге. Или как раз вообще нет репрезентаций?
Мне кажется, что аптайм транс дает очень похожие результаты на остановленный диалог, и "просветленность" как раз означает непрерывный по жизни аптайм транс, без какой бы то ни было "рефлексии".
Я думаю, что мы пытаемся беседовать о немного более сложной вещи: аптайм транс по наблюдению/управлению внутренними репрезентациями, внутренней синестезией. Ибо вербализовать внутреннюю синестезию -- это наложить на эти сложные мыслеформы некоторую структуру. А ежели не накладывать, а работать в аптайм трансе, то можно осуществлять мыслительные операции непосредственно, без размышлений о том, как подумать. Собственно думая (не забывая, что настоящее мышление идет параллельно уровнем пониже, а "визуализируется-озвучивается-очувствывается" только репрезентация этих совсем уж невыразимых процессов. Загадка в том, как параллельность бессознательного мышления разворачивается в репрезентациях. Уж как-то, но уж точно в большей степени, нежели в вербально (=аудиально=медленно) контролируемом процессе.
ailev> "...Вот тут подробней, пожалуйста. Аналогия ведь -- всего лишь аналогия, да? Я просто не понял, где у вас начинается субстрат, и где кончается грибница, и почему вдруг беда..."
somebody> Иллюстрация -- все происходящее. Субстрат переходит в грибницу плавно, непрерывно, континуально - у меня нет подходящих слов.
Ежели нет слов -- то для передачи мысли это совсем плохо ;) Совсем ничего не понял.
Вот, например, цвет -- это частота, тот самый "континуум". Но есть "красный", есть "зеленый", есть "короткие волны". Что, нет словесного инструментария работы с континуумом? Еще пример: программисты давно придумали иерархию виртуальных машин, между командой exit с консоли и вентилями процессора лежит два десятка подобных уровней -- тоже некоторого рода "континуум", ну и т.д. Было бы желание выразить ;)
ailev> “... У меня сильное подозрение, что блюда из первых попавшихся грибочков были не самые удобоваримые и быстроприготовимые. Вторые грибочки (типа работы с субмодальностями или упора на бессознательное) были сильно повкуснее. Я подозреваю, что может и еще что-то интересное и полезное (для меня, для меня ;) найтись...”
somebody> Все супчики были основательно проварены, так что точное количество и типология использованных грибочков неправильно оценивается.
Ну, каждое прошлое знание было основательно проварено. Другое дело, что в нем и лишнего бывает много, и знание бывает в бессловестной, непередаваемой форме, и поэтому (для меня, конечно, стороннего к чужим мозгам человека ;) все равно что незнание...
ailev> “... Мне кажется, китайские иголки относятся именно к такого сорта воздействиям (уже ведь общепризнано, что меридианы проходят не в теле, а "представляются в мозгу") ...
somebody> Но зато тут не нужно объяснять, где кончается лингвистика, но продолжается просто семиотика ;)
Вот много раз спрашивал титулованных рефлексотерапевтов, обучавшихся непосредственно в Китае:
Что говорили подробно дословно их учителя во время сеансов?
Что говорили учителя о том, что говорили их учителя во время сеансов?
Что знал про онтологию внутреннего/внешнего древний пациент уже заранее?
Знал ли (узнавал во время сеанса) тот пациент названия точек?
Итог: китайцы не любят такие вопросы, избегают вообще такие темы.
Ну, я только сегодня специально переспросил (раньше, конечно, уже спрашивал) нетитулованного рефлексотерапевта, обучавшегося в Китае и поэтому относительно плохо говорящего по-русски ;) Врач в Китае считает, что он может помочь только на 30% своими иголками, но об этом пациенту и говорить не нужно. Более того, говорить о том, что лечится и как лечится -- однозначно вредно. Настолько вредно, что врачу запрещено лечить себя самому (чтобы он себе не наговорил лишнего). Но врач обязан поддержать разговор об остальных 70% -- это касается образа жизни пациента, того, что и когда он ест, пьет, как спит и т.д. Врач тут может и обязан давать подробные советы и использовать для исправления вредного образа жизни все ему известные техники убеждения (хотя тут все еще осложняется принципом увэй -- невмешательством, то есть пациента, который не слушается, не слишком-то уговаривают).
С другой стороны, китайский врач крайне чувствителен к ноцебо и иногда дает лингвистические плацебо -- но никогда не связанные с собственно проводимым лечением.
Китайский врач абсолютно уверен в материальности (то есть независимости от состояния чьих-либо мозгов) тех явлений, которые он лечит. То есть все имеет свою объективную причину. Секрет тут в том, как врач размышляет о причинах: вот техника размышления образами европейскому уму не слишком-то доступна (разве что в таких "толковательных" дисциплинах, как астрология ;)
И китайские иглотерапевты относятся подозрительно ко всяким цигунам -- конечно, "мысль ведет чи, чи ведет кровь", но один двадцатиминутный сеанс иголок по силе воздействия равен десятку тренировок цигуна, направленных на то, чтобы "вести чи" не иголками, а мыслью и телодвижениями.
Есть и еще важный фактор, отличающий настоящее китайское иглоукалывание от его корейских, вьетнамских и тибетских вариантов: важен цвет и количество крови, которая вытекает иногда из точек после вынимания иглы. Эта кровь называется "яд" и служит (в том числе) для диагностических целей. Китайский врач не преминет продемонстрировать кровь из одной из точек и хихикнуть насчет "регулирования мыслью цвета и количества крови из этой определенной точки". Наблюдая в течение пары лет за этими явлениями, я был полностью изумлен воспроизводимостью этих "анализов".
Конкретное "хи-хи" китайца насчет вербальности и лечения: кошек, собачек и лошадей тоже лечат иголками. Ну очень успешно. А ведь они не разговаривают. Более того, маленькие дети иголками лечутся намного быстрее и эффективнее взрослых (по классике -- ровно потому, что они не придумывают себе болезней и живут "по природе", а не по общепринятым в социуме порядкам).
Но это все не имеет отношение к делу.
К делу имеет отношение то, что память находится в сердце, принятие решений -- в желудке, а воля -- в почках. Тоска -- легкие, беспокойство -- печень и т.д. Я как-нибудь опишу это подробнее. То есть человек не может быть эффективен для других и счастлив для себя, ежели у него не здорово все тело. Более того, наблюдение за поведением для китайского врача -- существенная часть диагноза. А теперь ответьте мне на вопрос -- как думает человек, исходя из этой странной онтологии. Я уже умолчу об энергии шин (энергии мысли), которая совсем не чи, но которая страшно важна именно для мышления.
ailev> “Замечу, что восточные идейки про Сердце-память (ну, Сердце не только тревогу способно учинять”
somebody> Вот и это про субстрат. Сердце-память имеет древние корни. Тогда и ментальный субстрат был совершенно иным и мир другим.
Другая сторона этого - возможное черезмноговековое перевирание.
Та же сила заставляет современных переводчиков активно-агрессивно перетолковывать наши первоисточники.
Так что для современного субъекта Сердце-память это модель инфаркта. Ему лучше подойдет кастанедовское Путь-с-сердцем. Любые фукции с семантикой “положительно мотивированного движения”. И опять Путь здесь масштабный элемент внешнего мира. Движение (в том числе и метафорическое) и мотивация (не эмоции!) монотонные. Как крепко разваренные грибочки все это есть в достаточном количестве у создателей. Откуда берется спекуляция про не работающие техники? В народе про такое ядовито говорят: “не можешь ... не мучай ...”. А ведь невозможно не уметь это самое делать. Субстрат, субстрат.
А библия нового кода заканчивается чуть ли не последними словами “сердце одинокий охотник”.
“...и Желудок-решатель, например,...”
А это модель гастрита или упаси бог язвы!
Желудок хорошо справляется с функциями имеющими семантику “упорядочивания” в НАЧАЛЕ процесса. Решателем в таком случае будет... Но это слишком упрощенные модели. Как в известном вопросе: с кем в раю из братьев будет женщина побывавшая женой каждого. Ответ тоже известен - вопрос неверно сформулирован. Там иные отношения.
Так что кто знает, а вдруг нервная система пищеварительного тракта есть отдельный процессор? Доставшийся нам от каких предков? Беспозвоночных. А сколько времени чудовищно дольше нас они накапливали опыт взаимодействия с окружающим? А ну как этот опыт записан в программном ядре этого процессора? С этой точки зрения вся наша остальная “архитектура” работает как приложение к этому ядру. Поосторожнее бы с этим.
Про сердце как модель инфаркта или желудок модель язвы -- ничего не понял.
А вот то, что мозг выглядит как интерфейсный процессор к чему-то совсем нефоннейман... тьфу, немозговой архитектуры -- да, вполне может быть.
У китайцев тело -- само по себе, а голова управляется непосредственно от Дао, ее нет даже в числе основных органов. Но она дает телу советы. Поэтому голова -- это процессор ввода/вывода. А некоторые техники позволяют увеличить производительность этого процессора (например, размыкая рефлексию -- непрерывную подачу выхода на вход ;) Вот эти техники и интересны -- какие там уровни (слои) интерфейса, и к чему пристыкован этот интерфейс.
Кстати, китаец четко указывает на иголки и говорит, что это антенны, ловящие сигналы синхронизации из природы. Иголки, замечу, а не глаза или уши... Это сильно отличается от синхронизации имени Знаков Духа или западного Потока, или даже указаний восточного Пути. Такое впечатление, что контуры синхронизации по чи отличаются от контуров синхронизации по шин (предвербальное, о котором было чуть раньше и вербальное -- это же шин, да?). А вот цепочка "советы-решение-действие" или "голова-желудок-почки" как раз позволяет как-то связать это в одно целое.
ailev> “...меняют саму метафору компьютера-мозга, поэтому я и хочу намеренно сакцентировать аспект тела...”
somebody> Еще как меняют. Но трое до Вас сделали все, чтобы аспект тела был закрытым ресурсом. И сами старались поменьше отщипывать. И это еще один аспект субстрата. В сущности, есть полная нечаянная аналогия в фильмах страшилках. В тех где изнутри человека что-нибудь неподобающее выходит. Что за однообразная сила движет фантазией авторов этих фильмов? И кто в них кого предупреждает? Вот и не новое давно уже изложение нового кода заканчивается африканской сказкой на тему ящика Пандоры.
Меня учили так: топор должен быть острым -- а по ноге или по полену им бить зависит не от изготовителя топора. Инструмент должен быть лучшим, на который мы способны. Его применение -- это другой вопрос, но делать тупой топор только из-за того, что им можно и пораниться тоже, неправильно. Понятно, что средство улучшения мышления может это же мышление ухудшить вплоть до полной порчи (особенно ежели в неумелых руках). Ну так мы же понимаем это -- а предупрежден, значит вооружен.
UPDATE: большой кусок дискуссии к этому постингу случайно уехал на http://www.livejournal.com/community/ru_nlp/49575.html