Сходил сегодня на обсуждение требований к образованию, получаемых из разных представлений о путях развития общества. Вот несколько мыслей, которые я там сформулировал
( Read more... )
>Но эволюция приводит к тому, что шарах-тарарах -- и появляется что-то новенькое, при сохранении всего старенького. Evolution by jerks, а не evolution by creeps (см. работы Gould в 70-х годах, которые отменили за словом "эволюция" постепенность и направленность и наоборот, закрепили внезапность и ненаправленность)
-
http://plakhov.livejournal.com/177002.html - "У эволюции есть цель", UPD:"Во всяких околоэволюционных разговорах считается признаком хорошего тона замечать, что "на самом деле" у эволюции нет никакой цели, какие-то изменения происходят совершенно случайно и закрепляются в том случае, если оказались полезны.
Это правда только в том смысле, что те функции, экстремум которых ищется в ходе эволюции, для неё самой являются чёрными ящиками. Например, нельзя градиент посчитать.
Ну и что? Как вы можете проверить сами, поиск экстремума функции методом случайного блуждания не очень-то отличается от поиска её же экстремума методом градиентного спуска. Скорость ниже лишь в маленькое константное число раз, "траектория" выглядит очень похоже. При этом вряд ли кому-то придет в голову говорить, что у градиентного спуска "на самом деле нет никакой цели". <...> Да и исходное "изменения происходят совершенно случайно" - тоже не совсем верно. Эволюция - не случайное покоординатное блуждание. Современные виды так устроены, что разные изменения происходят совершенно с разной скоростью. Геном разделен на хромосомы, и изменение некоторого фенотипического признака в результате рекомбинации сильно зависит от того, кодируется он генами, находящимися на одной хромосоме, или на нескольких, и находятся соответствующие кодоны недалеко друг от друга на молекуле ДНК, или на разных её концах. Таким образом, эволюция может как минимум регулировать скорость, с которой перебор идет по разным "координатам", а скорее всего, применять и какие-то более интересные алгоритмы оптимизации". +
UPD: "Наиболее важными выводами,<...> являются следующие: - эволюция выглядит предсказуемым процессом, хотя в основе его лежат случайные мутации; число возможных эволюционных траекторий ограничено, так как ограничено число жизнеспособных комбинаций мутационных изменений; - сходные приспособления могут появляться в результате параллельного образования одинаковых мутаций в том или ином гене; - сходные приспособления могут появляться в результате разных наборов мутаций в одном и том же комплексе генов; - параллельные приспособления появляются чаще в результате настройки различных регуляторных, а не кодирующих генов" - к вопросу о, якобы, "ненаправленности" эволюции.
Как минимум, вопросы про локальную это снимает.
Шире же, беря всю биосферу-и-внешнюю-по-отношению-к-ней-среду-с-которой-она-реагирует-и-даже-меняет, даже с учетом того, что изменения, происходящие в результате локальных приспособлений, меняют в итоге среду (все, перечисленное выше) и этим - меняют _локальные_ оптимумы, для рассказа о глобальной "ненаправленности" надо сперва доказать, что как минимум аттракторов в фазовом пространстве процесса нет (из общих соображений - это не так).
Что касается
"которые отменили за словом "эволюция" постепенность" -
- "постепенность" отменяется правильной мат/моделью процесса (исторически ее "отменяли" и до 70-х, ЕМНИП); конкретно, ее отменяют нейтральные мутации + механизм мгновенного их блочного "включения" (что в модели, что натурально). - Они позволяют "длинный ход" (приспособление, требующее длинной цепочки генов (длинной цепочки микроприспособлений, каждое из которых без других либо ухудшающее приспосабливаемость, либо вообще неработоспособное)) из локального максимума[ приспособления] сделать; добавляешь это в модель - и получаешь классическую картину прерывистой эволюции, классически же постепенно ускоряющейся со временем.
В сети есть ролик о простой и наглядной такой модели и результатах ее моделирования* :
______ *- а в исходном англоязычном ролик - есть и ссылки на исходники.
Обычно при обсуждении целей и ограничений большая путаница в терминологии. Все эти tagrets, goals, objectives путаются с параметрическими constraints типа того же "максимума". Плюс, как описываются в книжках по эволюции (я приводил их в посте про against objectives), все эти "поиски максимума" ведутся в пространстве непонятной размерности. Скажем, наличие в мире света или магнитного поля сначала нужно обнаружить, чтобы потом это учитывать в поиске максимумов.
Это понятно, что в мире эволюционщиков точно такой же пелетон, как в других науках. Так что я там пока медленно разбираюсь: что осталось с дарвиновских времён, что от Gould, что появилось совсем недавно.
из сказанного вами я не увидел, что вы увидели проблематизацию вашего изначального утверждения.
Я даже увидел (по словам про "непонятна размерность", что вы часть сказанного мной банально не поняли (часть со слов "для рассказа о глобальной "ненаправленности" надо сперва доказать"), она ровно про это.
Я потихоньку разбираюсь с предметом. Пока мне хорошо понятно, что терминология совершенно не устаканившаяся. Ну, и одновременно бытуют много разных теорий, только разницей терминологии дело не ограничивается. Опять же, успехи компьютерных эволюционщиков огромны, но не так уж огромны -- с этим тоже нужно разбираться.
Существование каких-то видов, которые хорошо приспособлены -- это не вопрос. Конечно, они существуют. Вопрос в том, как потихоньку растёт сложность всей экосистемы в ходе эволюционного процесса и что там за новые виды появляются -- у меня как-то не сложилось впечатления, что "направление развития" можно вычислить и тем самым пропустить сам эволюционный процесс.
вопросы терминологии тут не при чем, полагаю, нет нужды вам рассказывать о случаях, когда "я намеренно не буду сейчас уточнять/определять термины" не мешает содержательному обсуждению/ продвижению. Обсуждаемый вопрос - как раз такой, в этом месте ваш ход - просто прятание за терминологический вопрос. До того вам терминологический вопрос не мешал сделать содержательной утверждение, которое я и проблематизировал.
>Опять же, успехи компьютерных эволюционщиков
- при чем тут "компьютерные эволюционщики"? То, что я вам сказал - чистая, чистейшей воды математика.
Кроме того, если вдруг у вас есть деление на "компьютерных" и "математических" эволюционщиков в том смысле, что "компьютерное моделирование к математике не относится", - то в вас в этом месте проблема с картиной мира.
Если непонятно - то это, просто ремарка, "кстати говоря"[ раз вы уж затронули эту тему], а не обоснование, "почему то, о чем я говорил - просто математические факты".
Далее, вот это:
>Существование каких-то видов, которые хорошо приспособлены -- это не вопрос. Конечно, они существуют. Вопрос в том, как потихоньку растёт сложность всей экосистемы в ходе эволюционного процесса и что там за новые виды появляются -- у меня как-то не сложилось впечатления, что "направление развития" можно вычислить и тем самым пропустить сам эволюционный процесс.
- говорит таки о том, что вы не поняли, что я вам сказал (и снова обратил ваше внимание в следующем комменте, указав "откуда читать"), и не владеете соответствующим (требующимся для этого обсуждения) мат. аппаратом.
Я пока не понимаю, в какой терминологии отвечать. Из этого вашего коммента понятно, что мы подходим с разных сторон -- я как условный "физик", а вы как условный "математик". Для меня математика как-то должна соотноситься с реальным миром. Я компьютерных и математических эволюционщиков не различаю, это одно. Но для меня важно наличие внешнего мира, его свойств и его неизвестное заранее разнообразие.
Вот из Stanley, Lehman "Why Greatness..."
As Stephen Jay Gould has pointed out in evolution, once all the simple ways to live are exhausted, the only way to create a new species or niche is to become more complex [48]. In other words, there are only so many ways of being a bacteria. That’s why increasing complexity is almost inevitable if evolution is to continue. But these increases in complexity are not arbitrary. Rather, they reflect the properties of the world in which evolution takes place: Eyes represent the presence of light in the universe. Ears signify mechanical vibration. Legs are reflections of gravity, and lungs of oxygen. In the usual interpretation of evolution, innovations like eyes or lungs might be considered objective improvements, increasing a creature’s ability to survive. But they can also be viewed as the inevitable tendency of a search with no final objective to accumulate information about its world. After all, there was nothing particularly wrong with the original single-celled organisms that possessed none of these fancy additions. They were surviving just fine. The only problem was that to do something new required reflecting some aspect of the natural world back into the DNA. Sight driven behavior isn’t strictly necessary-it’s just that if you keep trying new designs through mutation, even though there’s no objective, eventually you will hit upon the fact that light exists. Then it will become a part of evolution’s accumulated inventory of information. In a sense, over eons our bodies have become a kind of encyclopedia of facts about the universe in which they exist. Not only are many physical aspects of reality reflected in our bodies’ structure (for example, light, sound, gravity, heat, air, etc.), but evolution has continued for so long that we now actually encode incredibly specific details of the universe somewhere within us: Our brains remember which planets revolve around the sun and even the price of a bagel at the corner shop. The ability to learn and adapt over our lifetime has propelled the evolutionary information accumulator to a recent extreme. Of course, that doesn’t mean the process will stop with us. But what we observe again is that a search without a clear objective (evolution in this case) accumulates information as it moves from the most simple single-celled organisms to the most complex animals. That’s why the creatures of Earth have become a kind of mirror held up to the world that reflects back in tremendous diversity the physical possibilities enabled by our universe.
[48] -- это S.J.Gould, Full House: The Spread of Excellence from Plato to Darwin. Harmony Books, 1996.
Я пока действительно не понимаю, что вы хотите проблематизировать в моих высказываниях. И в чём у нас расхождение.
-
http://plakhov.livejournal.com/177002.html - "У эволюции есть цель",
UPD:"Во всяких околоэволюционных разговорах считается признаком хорошего тона замечать, что "на самом деле" у эволюции нет никакой цели, какие-то изменения происходят совершенно случайно и закрепляются в том случае, если оказались полезны.
Это правда только в том смысле, что те функции, экстремум которых ищется в ходе эволюции, для неё самой являются чёрными ящиками. Например, нельзя градиент посчитать.
Ну и что? Как вы можете проверить сами, поиск экстремума функции методом случайного блуждания не очень-то отличается от поиска её же экстремума методом градиентного спуска. Скорость ниже лишь в маленькое константное число раз, "траектория" выглядит очень похоже. При этом вряд ли кому-то придет в голову говорить, что у градиентного спуска "на самом деле нет никакой цели".
<...>
Да и исходное "изменения происходят совершенно случайно" - тоже не совсем верно. Эволюция - не случайное покоординатное блуждание. Современные виды так устроены, что разные изменения происходят совершенно с разной скоростью. Геном разделен на хромосомы, и изменение некоторого фенотипического признака в результате рекомбинации сильно зависит от того, кодируется он генами, находящимися на одной хромосоме, или на нескольких, и находятся соответствующие кодоны недалеко друг от друга на молекуле ДНК, или на разных её концах. Таким образом, эволюция может как минимум регулировать скорость, с которой перебор идет по разным "координатам", а скорее всего, применять и какие-то более интересные алгоритмы оптимизации".
+
http://elementy.ru/news/431676 - читать c "Наиболее важными выводами,<...> являются следующие"
UPD:
"Наиболее важными выводами,<...> являются следующие:
- эволюция выглядит предсказуемым процессом, хотя в основе его лежат случайные мутации;
число возможных эволюционных траекторий ограничено, так как ограничено число жизнеспособных комбинаций мутационных изменений;
- сходные приспособления могут появляться в результате параллельного образования одинаковых мутаций в том или ином гене;
- сходные приспособления могут появляться в результате разных наборов мутаций в одном и том же комплексе генов;
- параллельные приспособления появляются чаще в результате настройки различных регуляторных, а не кодирующих генов"
- к вопросу о, якобы, "ненаправленности" эволюции.
Как минимум, вопросы про локальную это снимает.
Шире же, беря всю биосферу-и-внешнюю-по-отношению-к-ней-среду-с-которой-она-реагирует-и-даже-меняет, даже с учетом того, что изменения, происходящие в результате локальных приспособлений, меняют в итоге среду (все, перечисленное выше) и этим - меняют _локальные_ оптимумы, для рассказа о глобальной "ненаправленности" надо сперва доказать, что как минимум аттракторов в фазовом пространстве процесса нет (из общих соображений - это не так).
Что касается
"которые отменили за словом "эволюция" постепенность" -
- "постепенность" отменяется правильной мат/моделью процесса (исторически ее "отменяли" и до 70-х, ЕМНИП); конкретно, ее отменяют нейтральные мутации + механизм мгновенного их блочного "включения" (что в модели, что натурально). - Они позволяют "длинный ход" (приспособление, требующее длинной цепочки генов (длинной цепочки микроприспособлений, каждое из которых без других либо ухудшающее приспосабливаемость, либо вообще неработоспособное)) из локального максимума[ приспособления] сделать; добавляешь это в модель - и получаешь классическую картину прерывистой эволюции, классически же постепенно ускоряющейся со временем.
В сети есть ролик о простой и наглядной такой модели и результатах ее моделирования* :
______
*- а в исходном англоязычном ролик - есть и ссылки на исходники.
Reply
Это понятно, что в мире эволюционщиков точно такой же пелетон, как в других науках. Так что я там пока медленно разбираюсь: что осталось с дарвиновских времён, что от Gould, что появилось совсем недавно.
Reply
Я даже увидел (по словам про "непонятна размерность", что вы часть сказанного мной банально не поняли (часть со слов "для рассказа о глобальной "ненаправленности" надо сперва доказать"), она ровно про это.
Reply
Существование каких-то видов, которые хорошо приспособлены -- это не вопрос. Конечно, они существуют. Вопрос в том, как потихоньку растёт сложность всей экосистемы в ходе эволюционного процесса и что там за новые виды появляются -- у меня как-то не сложилось впечатления, что "направление развития" можно вычислить и тем самым пропустить сам эволюционный процесс.
Reply
>Опять же, успехи компьютерных эволюционщиков
- при чем тут "компьютерные эволюционщики"? То, что я вам сказал - чистая, чистейшей воды математика.
Кроме того, если вдруг у вас есть деление на "компьютерных" и "математических" эволюционщиков в том смысле, что "компьютерное моделирование к математике не относится", - то в вас в этом месте проблема с картиной мира.
Если непонятно - то это, просто ремарка, "кстати говоря"[ раз вы уж затронули эту тему], а не обоснование, "почему то, о чем я говорил - просто математические факты".
Далее, вот это:
>Существование каких-то видов, которые хорошо приспособлены -- это не вопрос. Конечно, они существуют. Вопрос в том, как потихоньку растёт сложность всей экосистемы в ходе эволюционного процесса и что там за новые виды появляются -- у меня как-то не сложилось впечатления, что "направление развития" можно вычислить и тем самым пропустить сам эволюционный процесс.
- говорит таки о том, что вы не поняли, что я вам сказал (и снова обратил ваше внимание в следующем комменте, указав "откуда читать"), и не владеете соответствующим (требующимся для этого обсуждения) мат. аппаратом.
Reply
Вот из Stanley, Lehman "Why Greatness..."
As Stephen Jay Gould has pointed out in evolution, once all the simple ways to
live are exhausted, the only way to create a new species or niche is to become more
complex [48]. In other words, there are only so many ways of being a bacteria.
That’s why increasing complexity is almost inevitable if evolution is to continue.
But these increases in complexity are not arbitrary. Rather, they reflect the properties
of the world in which evolution takes place: Eyes represent the presence of light in
the universe. Ears signify mechanical vibration. Legs are reflections of gravity, and
lungs of oxygen.
In the usual interpretation of evolution, innovations like eyes or lungs might be
considered objective improvements, increasing a creature’s ability to survive. But
they can also be viewed as the inevitable tendency of a search with no final objective
to accumulate information about its world. After all, there was nothing particularly
wrong with the original single-celled organisms that possessed none of these fancy
additions. They were surviving just fine. The only problem was that to do something
new required reflecting some aspect of the natural world back into the DNA. Sight
driven behavior isn’t strictly necessary-it’s just that if you keep trying new designs
through mutation, even though there’s no objective, eventually you will hit upon the
fact that light exists. Then it will become a part of evolution’s accumulated inventory
of information.
In a sense, over eons our bodies have become a kind of encyclopedia of facts
about the universe in which they exist. Not only are many physical aspects of reality
reflected in our bodies’ structure (for example, light, sound, gravity, heat, air, etc.),
but evolution has continued for so long that we now actually encode incredibly
specific details of the universe somewhere within us: Our brains remember which
planets revolve around the sun and even the price of a bagel at the corner shop.
The ability to learn and adapt over our lifetime has propelled the evolutionary
information accumulator to a recent extreme. Of course, that doesn’t mean the
process will stop with us. But what we observe again is that a search without a
clear objective (evolution in this case) accumulates information as it moves from
the most simple single-celled organisms to the most complex animals. That’s why
the creatures of Earth have become a kind of mirror held up to the world that reflects
back in tremendous diversity the physical possibilities enabled by our universe.
[48] -- это S.J.Gould, Full House: The Spread of Excellence from Plato to Darwin. Harmony Books, 1996.
Я пока действительно не понимаю, что вы хотите проблематизировать в моих высказываниях. И в чём у нас расхождение.
Reply
> "направление развития" можно вычислить [способом, по выч.сложности меньшим, чем эвол. процесс, А.Г] и тем самым пропустить сам эволюционный процесс
- еще раз, вообще говоря - не запрещает, но и не "с необходимостью следует".
Reply
Leave a comment