Я обсуждаю интеллект-стек как стек платформенных протоколов для всех этих smart и intellectual приложений, которые начали появляться повсеместно. Тут два ключевых слова
( Read more... )
1. Конечно, разумные и сознательные существа так или иначе будут свободными. Конечно же, аболиционизм появится -- скорее раньше, чем позже. Но пока я лично считаю неправильным активно обсуждать AGI ровно потому как вместо обсуждения хоть каких-то реалий начинается пустопорожнее переливание одних этических вопросов в другие -- и весь пар уходит в этот свисток. Именно поэтому я минимизирую обсуждение проблем AGI у себя в блоге. Этот пост лишь по необходимости выходит на проблемы AGI, но никак не затрагивает проблем автономности и осознанности умных небелковых помощников.
В фейсбуке я комментировал запуск проекта М фейсбука так: "Это контрольное размежевание между AGI (от которого ожидают умения ставить и решать задачи именно в части их разнообразия) и классическим weak AI (от которого ждут умения решить поставленный узкий класс задач -- запрограммированный или наученный, это без разница. Главное, что "класс задач" не неограничен). Фейсбук пошёл по пути weak AI (человекоускоритель, а не человекозаменитель), и это на сегодняшний день для коммерческой компании правильно: полезный результат у них уже, и будет только расти, и сам этот рост хорошо контролируем и бюджетируем. Задачи AGI сейчас для пока научных лабораторий, которые могут позволить себе потратить деньги без надежды в обозримое время выйти на хоть как-то полезный для пользователей (плюс ещё и безопасный по возможности!) промышленный результат" (в дискуссии https://www.facebook.com/groups/nevronet/permalink/538110846355241/).
Так что а) конечно, обсуждение свободы воли у программ и роботов неминуемо, и б) сейчас это обсуждать преждевременно, только воздух трясти -- неведомо, что именно мы обсуждаем, типа дискуссий схоластов про "сколько мелких бесов поместится на кончике швейной иглы".
2. Я ни разу не кибернетик -- что в моих текстах кибернетического-то?! Я и слово "управление" не использую обычно -- разве что есть теория автоматического управления (ТАУ), но там вполне инженерное содержание, никаких биологов и антропологов.
3. То, что породило бихевиоризм и нейролингвистическое программирование -- это не кибернетика, она сдохла значительно раньше (в поздних своих работах от неё даже Винер отказался, признал что погорячился). Я да, я от бихевиоризма не отказываюсь. И от парадигмы "обучения" не отказываюсь, даже Бейтсона в этом посте привёл. Только не понимаю, почему об этом всём нельзя говорить в том числе инженерно. Я вот архитектуру психики вполне себе обсуждаю -- и у меня для мыслей на эту тему отдельное комьюнити, openmeta (увы, я туда сейчас очень редко пишу, но не теряю надежды опять вернуться к этим обсуждениям, уже на новом уровне).
Как знать, вполне возможно, кибернетика "сдохла" именно для того, чтобы оставить "за бортом" биологов и психологов. :) Я вовсе не настаиваю на том, что в Ваших текстах есть что-то кибернетическое. Я сам не отождествляю кибернетику с "наукой об управлении", невзирая на изначальное происхождение термина. Речь идёт о функционировании коммуникативных (в том числе живых и разумных) систем. Разумеется, об этом можно и нужно говорить и с инженерных позиций в том числе. Однако, инженерный подход упорно игнорирует некоторые существенные особенности живых разумных систем, в том числе и человеческой психологии. Именно это тревожит биологов и психологов. Всё же хотелось бы больше конкретики. Вот Ваши слова: "Конечно, разумные и сознательные существа так или иначе будут свободными". Я понимаю, это Ваша вера, Ваше убеждение. Но я думаю, не зря здесь появились очень любопытные слова "так или иначе". "Так или иначе" = "я не знаю, как". Аналогичный пример: "Мы добьёмся этого, так или иначе!" (это означает, что мы этого как-то добьёмся, но как мы этого добьёмся, мы не знаем). Вам вопрос как системному мыслителю: как это - "так или иначе"? Это же системный вопрос - вопрос функционирование системы, в которой разумные и сознательные существа будут свободны. Значит, и ответ должен быть системным - что означает свобода разумного и сознательного существа, окружённого слугами, более компетентными, чем он сам? Как будет достигаться эта свобода? Повторюсь ещё раз: это не вопрос ценностной ориентации (бог с ней, об этом можно как-нибудь отдельно поговорить), это вопрос технический, инженерный. Ну, и там вопросы ещё были про определение "консультантов-эрудитов". Для прояснения той самой эпистемологии было бы интересно узнать.
Я, конечно, мог бы стать тут социальным инженером и выкатить на-гора архитектурный проект "общества жити и нежити, в котором все были бы свободными". Но общества (и системы систем в целом) классическими инженерными методами не разрабатываются. Если я сделаю архитектурное описание, вовсе не факт, что все кинутся реализовывать именно это описание. Тут возможна эволюция системы систем, в которой каждая система этой системы систем имеет своё собственное развитие, но владельцы систем (конечно, у каждого разумного существа есть самопринадлежность -- владение своим телом) могут (но не обязаны) ориентироваться на планы и действия владельцев других систем по их собственному развитию. Я не вижу пока никого, с кем я мог бы начинать обсуждать появление бравого нового свободного человеко-нечеловеческого мира -- а без этого всякие "прожекты" это только лясы точить и псевдодеятельностью заниматься, чистым бесполезным (себе и другим) философствованием. Хотя, может и полезным: там есть разлекательный момент, типа как в научной фантастике. Но это беллетристика, не инженерия системы систем будет.
Консультанты-эрудиты -- это которые хорошо знают какой-то корпус текстов и корпус кейсов (начитаны и имеют опыт). Сейчас IBM Watson выиграл у "простых эрудитов" в Jeopardy!, но с ним не поговоришь. А вот со следующим поколением таких систем уже поговоришь (чтобы было доверие к разговору и поддерживался раппорт -- этим сейчас как раз занимаются, я ссылки привёл на материалы по Cortana). Впрочем, безо всякого разговору ещё IBM Watson уже предлагает планы лечения онкобольных, с которыми врачи безоговорочно соглашаются в 70% случаев. С юристами и прочими знатоками больших корпусов справочной информации будет та же история.
Я, пожалуй, ещё немного поспорю в одностороннем порядке, коль скоро Вы не очень со мной взаимодействуете. Суть эпистемологических расхождений проявляется очень ярко именно в том, какие вопросы Вы отметаете как тривиальные и неважные. Именно потому, что Вы их отметаете, я их поднимаю - для меня они важны. Вот тут как раз и был бы уместен диалог для того, чтобы понять: что есть такое, чего не видите Вы, но вижу я (и в обратном направлении)? Инженеры не замечают неких "мелких подробностей", на которых потом спотыкается всё человечество. При этом они не чувствуют себя ответстенными за это. Есть такая мантра: "Прогресс (да, обязательно с большой буквы) всё расставит по своим местам". Но это ладно, эмоции... У Вас в текстах часто встречается ирония по поводу "тёплой ламповой человечности". Вы этот концепт отбрасываете, а почему? Может быть, стоит выяснить, что это такое - та самая человечность? Как люди её воспринимают? Как это понятие конструируется? Что потеряет человек, если её (эту пресловутую человечность) отбросить? Вот Вам пример из медицины - плацебо. Дают человеку сахарную таблетку - а у него раз! и давление снижается. Или тревога уменьшается. Действующего вещества нет, а эффект есть. Поэтому плацебо - очень важный и серьёзный лечебный фактор. Оно работает. Может, и "человечность" работает, хотя самого предмета и нет?
Я ж всеми этими вопросами вашими задавался раньше, имею боооольшой опыт их обсуждений. А потом понял, что не на все вопросы нужно отвечать. Есть вопросы, от решения которых жизни меняются. А есть вопросы, от решения которых удовлетворяется любопытство -- например, очень многие интересуются, что думал автор про того или иного литературного персонажа. Автор, наконец, удовлетворяет любопытство читателей, но жизнь читателей от этого мало меняется, разве что зуда на эту тему у них меньше. Вот, я с какого-то момента перестал унимать зуд людей, интересующихся фантастикой про GAI, а также на разговоры с философами. Ну, или веду такие разговоры по линии "развлечение и отвлечение". Для кого-то музыкантом быть или музыкальным критиком профессия, а для меня музицировать и слушать музыку -- развлечение. Критиком теорий и проектов AGI я не хочу быть, это литературная критика на сегодняшний момент. Мне литературоведение неинтересно сегодня.
Про человечность и плацебо -- этим, конечно, занимаются. Cortana придумывают характер, причём разный для разных стран. Нормальная инженерная работа, только это не "неуловимая философская человечность", "божественная искра разумного существа" и т.д.. Звук, он ведь бывает профессиональный и для маркетинга "тёплый ламповый". У меня тут профессиональная человечность, без маркетинговых придыханий.
Вы походите по ссылкам в тексте. У меня ведь не столько содержательный этот пост, сколько оглавление к материалам по ссылкам. Там много чего по этим ссылкам интересного написано.
По ссылкам я хожу, интересуюсь, хотя не всё и не всегда "догоняю" (думаю, это нормально). Я всё-таки не про GAI рассуждаю, тема эта для меня не очень интересна. Это как раз из серии тех вопросов, которые мою жизнь не меняют. Меня именно заботит "слабый" AI, встроенный в систему человеческой жизни. Всё, что мы "встраиваем" в человеческий организм (на физическом уровне, химическом, гормональном), становится частью системы и меняет её функционирование. Значит, меняет саму систему. В рамках медицины это является проблемой первостепенной важности. По идее, в организм лучше бы ничего не встраивать (кроме случаев замены утраченных функций). Ну чтобы совсем уж прямолинейно: вводите человеку регулярно самый лучший инсулин в физиологических дозах и вскоре у него перестанет вырабатываться собственный. По вполне понятным системным механизмам обратной связи. Так же точно встройте в жизнь людей социальные сети, и вы получите эрозию обычного человеческого общения.
Для меня тоже не существует "неуловимой философской человечности" и "божественной искры". Но существует идея, конструкт, которым человек пользуется в жизни, в рассуждениях, в общении. И в этом смысле "человечность" неустранима (Вы не имеете права её выкидывать из рассуждений, если она существенна для предмета Ваших рассуждений) и, возможно, полезна. Термин "профессиональный" звук ничем не лучше термина "тёплый ламповый", это такое же маркетинговое понятие. Профессионалы разным звуком пользуются, зато маркетологам удобно впаривать "профессиональное" оборудование, на котором "сам Герберт фон Караян свои симфонии слушает". Поэтому нужны аккуратные строгие критерии. Так же и для "лампового звука". Тем более для ламовой "человечности". Как по мне, эта самая "человечность" есть сборная характеристика для определённых характеристик общения. Её, конечно, можно симулировать (и я нисколько не сомневался в том, что этим активно занимаются), но это на ту же тему - встройте в общение "человечность, идентичную натуральной" и Вы получите утрату собственной, генуинной.
А нежелание отвечать на "те самые" вопросы - это как раз, по-моему, и есть отказ от обратной связи по поводу своих действий. Как если бы хирург заявил: "Моё дело - сделать резекцию желудка, а как там дальше человек жить будет, не моё дело. Как питание у него пойдёт, пищеварение, выделение, сексуальная функция и общение - кто-нибудь и как-нибудь ("так или иначе") разберётся!" Вот это и есть инженерный подход (в моём ругательном смысле). Прошу прощения за обилие медицинских метафор, это я намеренно для обострения контраста.
Меня медицина не страшит, я в мединституте на кафедре клинической фармакологии пять лет проработал. И у меня даже есть написанный мной рекомендованный Минздравом СССР учебник для студентов медицинских ВУЗов ))) В медицине часто любят пообсуждать размытость понятия "норма". Так вот и тут: "чёткие критерии" нужны кому? Кто ими руководствоваться будет, если их кто-то предложит? Я онтологией и классификациями, теорией понятий достаточно позанимался, чтобы заметить разницу в достижениях искусственного интеллекта, работающего с ними, и работающего "мимо них". Так что я пока воздержусь от чётких критериев, по совокупности причин. Особенно это важно, чтобы не цеплятьтся за слова-термины (форму), а обращать внимание на смысл обсуждаемого.
А смысл простой: кибернетика мне не нравилась в том числе и потому, что там в основе идея обратной связи, регулятора Уатта, гомеостаза. Что-то нужно было сохранять. У вас основной аргумент такой же: вы бы что-то сохраняли (генуинную человечность, например), гомеостазили. А я бы не гомеостазил, а шёл вперёд. Да, я с компьютером и смартфоном совсем не тот человек, который был без них. И общаюсь я с вами не так через эпистолярный жанр нынешних тредовых дискуссий, как общался бы в кафе в Вене в прошлом веке при личном общении. Но для меня это не утрата человечности. Понятие человечности просто тихонько двигается, как и понятие механистичности и детерминированности вдруг стало двигаться для компьютеров.
Дальше можно с этим работать, (стараясь не навешивать философских ярлыков типа "развивается ли батарея отопления, если она ржавеет" или "любое ли мы должны принимать эволюционное изменение, если оно ведёт в эволюционный тупик" -- деятельностный подход подразумевает тут необходимость ответа на такие вопросы, если ответы нужны для какого-то действия. Если же нет планов действовать, а есть планы только "пообсуждать", то и ответов не нужно. Если есть планы действовать, то вопросы станут в разы и разы конкретней).
Инженерный подход заключается прежде всего в том, что система рассматривается на всём своём жизненном цикле, в том числе и на будущих стадиях. Это у гуманитариев обычно настоящее застит глаза и до будущего дело не доходит, они как раз любят настаивать на жизни "здесь и сейчас". Так что я бы ваш упрёк не принимал. Но лексику "обратной связи по поводу своих действий" я бы убирал, ибо нет гомеостаза, нет кибернетики, есть "понимание последствий и рисков от своих действий" при нормальном системноинженерном мышлении.
Я и не планировал "пугать" Вас медициной. :) Просто извинился за однобокость аргументации. Спасибо, Вы очень хорошо обозначили и свою базовую эпистемологию и различия в подходах. Вашу точку зрения я понял (да она и раньше не была скрыта). Но пока буду настаивать на том, что Вы не поняли мою. Вполне осознаю, что у Вас в Вашей деятельности могло вовсе не быть такой цели - понять меня, но тем не менее... Основная идея кибернетики - не обратная связь. Точнее, началось-то, конечно с неё, но продолжение заключалось в целостности системы. Замкнутые циклы как раз эту целостность и формируют. То, что начинается локально, распростаняется по всей системем (поскольку она целостная). Можно, я на сей раз воздержусь от медицинских примеров? На самом деле им, конечно, несть числа. Так что я с Вами спорю не как гуманитарий. Я не гуманитарий, я - естественник. И гомеостаз, который Вам так не нравится (тоже, кстати, интересный подход) - это один из законов функционирования человеческого организма. Один из фундаментальны законов. Поэтому Ваш призыв - к чертям гомеостаз, даёшь развитие! - это как раз и есть антибиологический призыв. Видите ли, "понимание последствий и рисков от своих действий" самым непосредственным образом связано с системным мышлением. Последствия и риски как раз возникают от того, что система целостная и построена из циклических контуров. Поэтому, если Вы таки резецируете желудок, то получаете массу самых разных эффектов по всему организму. И если Вы исключите из рассмотрения всё, кроме желудка, то просто не поймёте, откуда что взялось! А потом вступит в силу психологический механизм, ранее названный "психологической защитой". То есть Вы найдёте объяснение всем этим проблемам, но только не в своих действиях. Вот Вам и эпистемологическое противоречие - откажитесь от обратной связи, и всё будет хорошо! Только то, что Вы от неё отказались (проигнорировали), не делает её несуществующей.
Вот небольшая цитата из Бейтсона, которого мы оба с Вами уважаем (как я думаю): "Проблемы человечества проистекают из такого факта: то, как мыслит человек, и то, как работает природа, не совпадает". А Вы как раз очень хорошо показали механизм - почему не совпадает. Не нравится Вам гомеостаз - хоп! - его и нет. Дело ведь не в термине - не понравился, убрали или заменили. Дело в тех процессах, которые в системе происходят. Про желудок было уже, про инсулин было.... Пусть будет про травматологию: поставьте человека на самые лучшие в мире костыли - и вскоре у него начнётся контрактура суставов и атрофия мышц. Почему? Гомеостаз! Так что упрёк-то всё равно остаётся, хотя Вы его не приняли. А по поводу лексики можно договориться. Не нравится "обратная связь", давайте возьмём другой термин. Главное, что связь. Тут вот ведь какое дело. Вы активно выталкиваете "человечность" из рассуждений, как нерелевантную. И моментально выплёскиваете с водой ребёнка. Я об этом писал: я тоже неодобряю мутных туманных рассуждений про "божественную искру" и всё прочее. Но человечность как концепт полезна. Стараниями современных мысле-деятелей из медицины (в частности) вытравили эту самую человечность. Поэтому ТЕПЕРЬ, после вытравливания, конечно можно назвать врача консультантом-эрудитом и пытаться заменить ботом. Проблема-то в том, что настоящий врач никогда НЕ БЫЛ консультантом-эрудитом. Он был немного инженер, немного поэт, немного учёный, немного философ, а также учитель и тренер. А Вы его успешно редуцировали на том основании, что гомеостаз и человечность Вам не нравятся. Я - психотерапевт. Я работаю, опираясь на "человечность", понимаемую каждым отдельным человеком, с которым я работаю. Я в работе определяю критерии человечности и ими пользуюсь. Человечность - это часть моей деятельности. На сей раз на всякий случай извинюсь за пафос.
Я как раз пафоса вашего понять не могу. Вы IMHO не разделяете системный подход и гомеостаз. У меня же это разные вопросы. Системный подход держит все обсуждения, в том числе при потребности обсуждения гомеостаза. Но совершенно необязательно моделировать системы обратными связями, бывают и другие модели. Например, классическое моделирование (как раз от того, что системный подход и кибернетика когда-то были слаборазличимы и много людей занимались и тем и другим одновременно) в системном подходе было -- системная динамика, сплошняком на обратных связях. Вот, до сих пор они процветают, модельеры в таком подходе, куча софта до сих пор пишется -- http://www.systemdynamics.org/
Но потом появились акаузальные языки моделирования навроде Modelica (http://modelica.org/) и стало понятно, что они дают общего вида мультифизическое и мультипарадигмальное моделирование -- и системная динамика только частный случай такого моделирования. Для развлечения и доказательство мощности подхода они одну из первых библиотек к языку сделали, реализовав системную динамику.
Системный подход, которого я придерживаюсь, точно так же весь про поддержание целостности, но не про обратные связи, а вообще про связи. Гомеостаз тут только один из рассматриваемых режимов, либо мы где-то его любим и поддерживаем, либо устраняем -- но это наш выбор. Ибо второе поколение системного подхода отличается именно тем, что в рассмотрение вводится человек-стейкхолдер, и рассмотрение ведётся не "объективных" систем с понятной "объективной" целью и функцией, а субъективно определяемых систем. Стейкхолдер не наблюдатель, как в физике, а деятель, он активен, у него есть интересы (concerns).
"Человечность" для меня нерелевантна и непертинентна. Я готов рассматривать разделение труда (в том числе разделение труда в деятельности врачей, замечу. Шикарно об этом пишет Атул Гаванде, как раз хирург -- http://www.ozon.ru/context/detail/id/26845885/) и как можно решать конкретные вопросы, которые вы классифицируете под лейблом "человечность". Но классификаторов много, у каждого свои, удобные для его деятельности. Мы обсуждаем одни и те же вопросы, по-разному, разные классификаторы дают разную свободу в обсуждении этих вопросов. Для вас "врач" это что-то очень комплексное, а для меня -- набор важных компетенций, которые можно разложить по разным коммуницирующим белковым и не очень белковым агентам и именно так обеспечить работу со всевозрастающей сложностью поддающихся коррекции случаев. А что врач ещё и "поэт", так нет -- врач это роль, поэт это роль, эти роли замещает один и тот же человек. Можно заместить этого человека компьютером-врачом и компьютером-поэтом, обеспечив связанную-слаженную работу этих компьютеров. Примерно такой ход мысли, отлично удерживающий целостность получающихся систем, но позволяющий с этой целостностью делать много каких операций (мыслительных и в жизни) кроме как поддерживать гомеостаз.
Я никак не пойму вашей цели в дискуссии. Чего вы не можете сделать, что вам сейчас мешает? Все ваши тревоги по поводу будущего, которое сегодня непредставимо и которое не вы делаете. Я вот пытаюсь поработать с нейронными сетками -- ну, где в них человечность? Там ведь матрицы, весовые коэффициенты, не помещающиеся на дисках тексты и т.д.. Что обсуждаем? До осмысленного диалога с компьютером ещё как до Луны, целых несколько лет! Вот когда выясним, что там нет именно вашей "человечности" (а реализована какая-то поэзия от поставщика поэзии, доброта от буддийской ассоциации робототехников, проверка на толерантность и отсутствие сексизма от Британской комиссии по этике, и т.д.), тогда и поговорим ;-)
Постараюсь на сей раз быть кратким. :) Во-первых, о целях дискуссии. Их было несколько. 1) Получить связную и развёрнутую картину Вашей эпистемологии на небольшом текстовом пространстве. Вполне получилось. Есть над чем поразмышлять. 2) Высказать свою позицию. В принципе, тоже получилось. Если возникнет необходимость, продолжу высказывать где-нибудь у себя. 3) Показать различия в позициях. Ну, они тут отлично видны. Возможно, кому-то из Ваших читателей пригодится. В целом, кратко опять о своей позиции. Я не отождествляю гомеостаз и системный подход. Просто так получилось, что речь всё время шла об этом, именно здесь противоречия находятся. Мы, люди, построены на гомеостатических принципах. А Ваш инженерный подход гомеостаз учитывать отказывается. Именно об этом и писал Бейтсон. То, что делает инженерия, часто оказывается абиологичным или антибиологичным из-за игнорирования гомеостаза. Причём, коль скоро Вы его не учитываете, в Вашей системе представлений его нет, так Вы свои действия по нему и не оцениваете. Как бы убрали болевую чувствительность, поэтому и не больно Вам. Плюс к этому Вы постоянно демонстрируете редукционизм. Это не в осуждение, это просто моя оценка Ваших высказываний. Системный подход вовсе не обязательно подразумевает редукционизм. Вот Вы написали: "А что врач ещё и "поэт", так нет -- врач это роль, поэт это роль, эти роли замещает один и тот же человек". Так в том-то и дело, что врач-человек - это не набор ролей. Это целостная система, способная проявлять себя в этих ролях. Собрав эти роли вместе Вы не получите целостного человека-врача. Вот не сможете Вы разобрать человека на составные части и сохранить его целостность! Хотя нет, Вы-то сможете. Только он уже не будет человеком, но Вас это не смутит, так как Вы заявите, что смысл понятия "человек" просто естественным образом изменился со временем. Нельзя же сравнивать того человека, что был 20-50 лет назад с тем, что есть сейчас. И всё! Системный подход - он про целостности. Вы вроде бы то же самое утверждаете, только для Вас целостность совсем по-другому предстаёт. Она у Вас очень "гибкая", модифицируемая до беспредельности, до потери идентичности. Не надо мне объяснять, что Вас потеря идентичности не пугает, я это и так понимаю. Она для Вас, как и "человечность" - вполне редуцируема и устранима. У меня другой подход. Думаю, Вы в принципе его понимаете, но не одобряете. Может, он Вам представляется отсталым, не соответствующим нынешним "системноинженерным реалиям". Довольно опасная идея - постулировать наличие однозначного континуума от устарелого и отжившего к современному и прогрессивному. Не надо втискивать мой подход в этот континуум, он просто другой. Он есть, и под ним есть свои веские основания. Именно поэтому я сюда и влез - Ваш подход мне видится опасным (понятно, почему). На Вашем языке это называется "Все ваши тревоги по поводу будущего, которое сегодня непредставимо и которое не вы делаете". Но теперь я не приму от Вас ярлык алармиста. А вот представьте себе, я тоже делаю будущее. Не то, о чём Вы пишете, не ИИ в разных его формах. Я людей лечу, я им преподаю. Да и своего отрока тоже к будущей жизни готовлю. Будущее непредставимо, я с Вами согласен. Но вот тенденции вполне заметны и направление движения понятно. Конкретного значения функции в точке "время t" я не знаю, но формулу функции себе представляю. Я именно для себя осуществляю "понимание последствий и рисков от своих действий". Благодарю за корректную и содержательную дискуссию! Я так подозреваю, что она на этом не закончится, слишком существенны противоречия. Как Вам не нравится гомеостаз, так мне не нравится подход "Жизнь рассудит".
ОК, разногласия понятны. 1. Я гомеостаз не отрицаю, просто он у меня по потребности: если нужен, то обсуждается и налаживается (даже если поначалу не было), если не нужен -- не обсуждается (и даже наоборот, убирается, если замечен). Обязательно должен обсуждаться стейкхолдер: кто тот деятель, у кого требование наличия или отсутствия гомеостаза. 2. Конечно, я врача соберу из частей и он не будет равен сумме частей. Это ведь и есть эмерджентность: система проявляет функции, недоступные её частям. Но если я не рассматриваю разбиение (breakdown) системы на самые разные типы объектов (модули, компоненты, места и т.д.), то я тогда не системщик вообще. Холон -- это базовое понятие (и он прежде всего от слова "целый"). 3. Было модно в конце 60-х системщикам использовать слово "экология" совсем не так, как его используют сейчас. Как раз было про целостность в связи с "механизмами работы" и означало рассмотрение не "сферического коня в вакууме", т.е. только целевой системы, но целевой системы в её повседневном окружении -- именно повседневное (операционное) окружение задавало ход на "целевая система это часть использующей системы", задавало целостность рассмотрения. Типа "Экология разума" Бейтсона, и даже "Экология зрительного восприятия" Джеймса Гибсона. Вот у вас именно этот ход, и я его всецело поддерживаю. И учу так студентов, что на первом такте работы -- всегда именно так: внешнее окружение во всём его богатстве, а система целостный чёрный ящик. А на втором такте работы -- архитектура, то есть от границы системы внутрь, смотрим на части системы в их взаимодействии и понимаем, как их взаимодействие выдаёт целостную реакцию, которую рассматривали на первом такте. Ну, и понятно, что такты этой работы существенно пересекаются во времени (при общей рекомендации максимально оттягивать переход к архитектурной работе, рассмотрению частей системы).
У нас уже понятно, разные версии в головах системного подхода. У меня (я был специально этим озабочен) версия самых последних лет, а Бейтсон был очень умный, но в его времена системный подход был системным подходом его времени, а радиолокатор считался очень сложным инженерным устройством и требовал системного подхода для своей разработки. После Бейтсона много чего происходило с самим системным подходом и его возможностями, это обязательно нужно учитывать. Уже прошло 15% двадцать первого века, )))
Тут мне спорить не с чем, я со всем согласен. Я, правда, думаю, что собрать врача из частей таким образом нельзя. Это всё не части в инженерном смысле. Врач, обучаясь, не собирает себя из отдельных ролей - "поэт", "исследователь", "целитель", "учёный", "техник" и т.д. Он, скорее, как дерево, постепенно отращивает всё новые ветви, развивает и утончает соответствующие навыки. Нет процесса "сборки" снаружи внутрь, есть процесс "роста" изнутри наружу. Но это всё метафоры, предмет весьма дискутабельный. Там, по Вашим ссылкам, довольно много всего есть по поводу обучения, с чем вполне можно согласиться (или нельзя не согласиться). Я так думаю, нельзя считать Бейтсона "отсталым". Понятно, что многое изменилось и "продвинулось", за сорок-то лет! Но то, что он писал (понимал и чувствовал) многими и до сих пор не понято в сфере той же психологии. Кстати, НЛПеры - в принципе неудачный пример последователей Бейтсона. Никакие они не последователи, его они поминают в маркетинговых целях (как и Эриксона). Если брать настоящих последователей, то это Вацлавик (как теоретик), Уиклэнд (как практик), Сельвини-Палаццоли и Нардонэ. Это я так, на тот случай, если Вам вдруг для какой-нибудь цели нужны будут системные мыслители в сфере психотерапии.
В фейсбуке я комментировал запуск проекта М фейсбука так: "Это контрольное размежевание между AGI (от которого ожидают умения ставить и решать задачи именно в части их разнообразия) и классическим weak AI (от которого ждут умения решить поставленный узкий класс задач -- запрограммированный или наученный, это без разница. Главное, что "класс задач" не неограничен). Фейсбук пошёл по пути weak AI (человекоускоритель, а не человекозаменитель), и это на сегодняшний день для коммерческой компании правильно: полезный результат у них уже, и будет только расти, и сам этот рост хорошо контролируем и бюджетируем. Задачи AGI сейчас для пока научных лабораторий, которые могут позволить себе потратить деньги без надежды в обозримое время выйти на хоть как-то полезный для пользователей (плюс ещё и безопасный по возможности!) промышленный результат" (в дискуссии https://www.facebook.com/groups/nevronet/permalink/538110846355241/).
Так что а) конечно, обсуждение свободы воли у программ и роботов неминуемо, и б) сейчас это обсуждать преждевременно, только воздух трясти -- неведомо, что именно мы обсуждаем, типа дискуссий схоластов про "сколько мелких бесов поместится на кончике швейной иглы".
2. Я ни разу не кибернетик -- что в моих текстах кибернетического-то?! Я и слово "управление" не использую обычно -- разве что есть теория автоматического управления (ТАУ), но там вполне инженерное содержание, никаких биологов и антропологов.
3. То, что породило бихевиоризм и нейролингвистическое программирование -- это не кибернетика, она сдохла значительно раньше (в поздних своих работах от неё даже Винер отказался, признал что погорячился). Я да, я от бихевиоризма не отказываюсь. И от парадигмы "обучения" не отказываюсь, даже Бейтсона в этом посте привёл. Только не понимаю, почему об этом всём нельзя говорить в том числе инженерно. Я вот архитектуру психики вполне себе обсуждаю -- и у меня для мыслей на эту тему отдельное комьюнити, openmeta (увы, я туда сейчас очень редко пишу, но не теряю надежды опять вернуться к этим обсуждениям, уже на новом уровне).
Reply
Я вовсе не настаиваю на том, что в Ваших текстах есть что-то кибернетическое. Я сам не отождествляю кибернетику с "наукой об управлении", невзирая на изначальное происхождение термина. Речь идёт о функционировании коммуникативных (в том числе живых и разумных) систем. Разумеется, об этом можно и нужно говорить и с инженерных позиций в том числе. Однако, инженерный подход упорно игнорирует некоторые существенные особенности живых разумных систем, в том числе и человеческой психологии. Именно это тревожит биологов и психологов.
Всё же хотелось бы больше конкретики. Вот Ваши слова:
"Конечно, разумные и сознательные существа так или иначе будут свободными". Я понимаю, это Ваша вера, Ваше убеждение. Но я думаю, не зря здесь появились очень любопытные слова "так или иначе". "Так или иначе" = "я не знаю, как". Аналогичный пример: "Мы добьёмся этого, так или иначе!" (это означает, что мы этого как-то добьёмся, но как мы этого добьёмся, мы не знаем).
Вам вопрос как системному мыслителю: как это - "так или иначе"? Это же системный вопрос - вопрос функционирование системы, в которой разумные и сознательные существа будут свободны. Значит, и ответ должен быть системным - что означает свобода разумного и сознательного существа, окружённого слугами, более компетентными, чем он сам? Как будет достигаться эта свобода?
Повторюсь ещё раз: это не вопрос ценностной ориентации (бог с ней, об этом можно как-нибудь отдельно поговорить), это вопрос технический, инженерный.
Ну, и там вопросы ещё были про определение "консультантов-эрудитов". Для прояснения той самой эпистемологии было бы интересно узнать.
Reply
Консультанты-эрудиты -- это которые хорошо знают какой-то корпус текстов и корпус кейсов (начитаны и имеют опыт). Сейчас IBM Watson выиграл у "простых эрудитов" в Jeopardy!, но с ним не поговоришь. А вот со следующим поколением таких систем уже поговоришь (чтобы было доверие к разговору и поддерживался раппорт -- этим сейчас как раз занимаются, я ссылки привёл на материалы по Cortana). Впрочем, безо всякого разговору ещё IBM Watson уже предлагает планы лечения онкобольных, с которыми врачи безоговорочно соглашаются в 70% случаев. С юристами и прочими знатоками больших корпусов справочной информации будет та же история.
Reply
Суть эпистемологических расхождений проявляется очень ярко именно в том, какие вопросы Вы отметаете как тривиальные и неважные. Именно потому, что Вы их отметаете, я их поднимаю - для меня они важны. Вот тут как раз и был бы уместен диалог для того, чтобы понять: что есть такое, чего не видите Вы, но вижу я (и в обратном направлении)?
Инженеры не замечают неких "мелких подробностей", на которых потом спотыкается всё человечество. При этом они не чувствуют себя ответстенными за это. Есть такая мантра: "Прогресс (да, обязательно с большой буквы) всё расставит по своим местам". Но это ладно, эмоции...
У Вас в текстах часто встречается ирония по поводу "тёплой ламповой человечности". Вы этот концепт отбрасываете, а почему? Может быть, стоит выяснить, что это такое - та самая человечность? Как люди её воспринимают? Как это понятие конструируется? Что потеряет человек, если её (эту пресловутую человечность) отбросить?
Вот Вам пример из медицины - плацебо. Дают человеку сахарную таблетку - а у него раз! и давление снижается. Или тревога уменьшается. Действующего вещества нет, а эффект есть. Поэтому плацебо - очень важный и серьёзный лечебный фактор. Оно работает. Может, и "человечность" работает, хотя самого предмета и нет?
Reply
Про человечность и плацебо -- этим, конечно, занимаются. Cortana придумывают характер, причём разный для разных стран. Нормальная инженерная работа, только это не "неуловимая философская человечность", "божественная искра разумного существа" и т.д.. Звук, он ведь бывает профессиональный и для маркетинга "тёплый ламповый". У меня тут профессиональная человечность, без маркетинговых придыханий.
Вы походите по ссылкам в тексте. У меня ведь не столько содержательный этот пост, сколько оглавление к материалам по ссылкам. Там много чего по этим ссылкам интересного написано.
Reply
Я всё-таки не про GAI рассуждаю, тема эта для меня не очень интересна. Это как раз из серии тех вопросов, которые мою жизнь не меняют. Меня именно заботит "слабый" AI, встроенный в систему человеческой жизни. Всё, что мы "встраиваем" в человеческий организм (на физическом уровне, химическом, гормональном), становится частью системы и меняет её функционирование. Значит, меняет саму систему. В рамках медицины это является проблемой первостепенной важности. По идее, в организм лучше бы ничего не встраивать (кроме случаев замены утраченных функций). Ну чтобы совсем уж прямолинейно: вводите человеку регулярно самый лучший инсулин в физиологических дозах и вскоре у него перестанет вырабатываться собственный. По вполне понятным системным механизмам обратной связи. Так же точно встройте в жизнь людей социальные сети, и вы получите эрозию обычного человеческого общения.
Для меня тоже не существует "неуловимой философской человечности" и "божественной искры". Но существует идея, конструкт, которым человек пользуется в жизни, в рассуждениях, в общении. И в этом смысле "человечность" неустранима (Вы не имеете права её выкидывать из рассуждений, если она существенна для предмета Ваших рассуждений) и, возможно, полезна.
Термин "профессиональный" звук ничем не лучше термина "тёплый ламповый", это такое же маркетинговое понятие. Профессионалы разным звуком пользуются, зато маркетологам удобно впаривать "профессиональное" оборудование, на котором "сам Герберт фон Караян свои симфонии слушает". Поэтому нужны аккуратные строгие критерии. Так же и для "лампового звука". Тем более для ламовой "человечности". Как по мне, эта самая "человечность" есть сборная характеристика для определённых характеристик общения. Её, конечно, можно симулировать (и я нисколько не сомневался в том, что этим активно занимаются), но это на ту же тему - встройте в общение "человечность, идентичную натуральной" и Вы получите утрату собственной, генуинной.
А нежелание отвечать на "те самые" вопросы - это как раз, по-моему, и есть отказ от обратной связи по поводу своих действий. Как если бы хирург заявил: "Моё дело - сделать резекцию желудка, а как там дальше человек жить будет, не моё дело. Как питание у него пойдёт, пищеварение, выделение, сексуальная функция и общение - кто-нибудь и как-нибудь ("так или иначе") разберётся!" Вот это и есть инженерный подход (в моём ругательном смысле).
Прошу прощения за обилие медицинских метафор, это я намеренно для обострения контраста.
Reply
А смысл простой: кибернетика мне не нравилась в том числе и потому, что там в основе идея обратной связи, регулятора Уатта, гомеостаза. Что-то нужно было сохранять. У вас основной аргумент такой же: вы бы что-то сохраняли (генуинную человечность, например), гомеостазили. А я бы не гомеостазил, а шёл вперёд. Да, я с компьютером и смартфоном совсем не тот человек, который был без них. И общаюсь я с вами не так через эпистолярный жанр нынешних тредовых дискуссий, как общался бы в кафе в Вене в прошлом веке при личном общении. Но для меня это не утрата человечности. Понятие человечности просто тихонько двигается, как и понятие механистичности и детерминированности вдруг стало двигаться для компьютеров.
Дальше можно с этим работать, (стараясь не навешивать философских ярлыков типа "развивается ли батарея отопления, если она ржавеет" или "любое ли мы должны принимать эволюционное изменение, если оно ведёт в эволюционный тупик" -- деятельностный подход подразумевает тут необходимость ответа на такие вопросы, если ответы нужны для какого-то действия. Если же нет планов действовать, а есть планы только "пообсуждать", то и ответов не нужно. Если есть планы действовать, то вопросы станут в разы и разы конкретней).
Инженерный подход заключается прежде всего в том, что система рассматривается на всём своём жизненном цикле, в том числе и на будущих стадиях. Это у гуманитариев обычно настоящее застит глаза и до будущего дело не доходит, они как раз любят настаивать на жизни "здесь и сейчас". Так что я бы ваш упрёк не принимал. Но лексику "обратной связи по поводу своих действий" я бы убирал, ибо нет гомеостаза, нет кибернетики, есть "понимание последствий и рисков от своих действий" при нормальном системноинженерном мышлении.
Reply
Спасибо, Вы очень хорошо обозначили и свою базовую эпистемологию и различия в подходах. Вашу точку зрения я понял (да она и раньше не была скрыта). Но пока буду настаивать на том, что Вы не поняли мою. Вполне осознаю, что у Вас в Вашей деятельности могло вовсе не быть такой цели - понять меня, но тем не менее...
Основная идея кибернетики - не обратная связь. Точнее, началось-то, конечно с неё, но продолжение заключалось в целостности системы. Замкнутые циклы как раз эту целостность и формируют. То, что начинается локально, распростаняется по всей системем (поскольку она целостная). Можно, я на сей раз воздержусь от медицинских примеров? На самом деле им, конечно, несть числа.
Так что я с Вами спорю не как гуманитарий. Я не гуманитарий, я - естественник. И гомеостаз, который Вам так не нравится (тоже, кстати, интересный подход) - это один из законов функционирования человеческого организма. Один из фундаментальны законов. Поэтому Ваш призыв - к чертям гомеостаз, даёшь развитие! - это как раз и есть антибиологический призыв.
Видите ли, "понимание последствий и рисков от своих действий" самым непосредственным образом связано с системным мышлением. Последствия и риски как раз возникают от того, что система целостная и построена из циклических контуров. Поэтому, если Вы таки резецируете желудок, то получаете массу самых разных эффектов по всему организму. И если Вы исключите из рассмотрения всё, кроме желудка, то просто не поймёте, откуда что взялось! А потом вступит в силу психологический механизм, ранее названный "психологической защитой". То есть Вы найдёте объяснение всем этим проблемам, но только не в своих действиях. Вот Вам и эпистемологическое противоречие - откажитесь от обратной связи, и всё будет хорошо! Только то, что Вы от неё отказались (проигнорировали), не делает её несуществующей.
Вот небольшая цитата из Бейтсона, которого мы оба с Вами уважаем (как я думаю): "Проблемы человечества проистекают из такого факта: то, как мыслит человек, и то, как работает природа, не совпадает". А Вы как раз очень хорошо показали механизм - почему не совпадает. Не нравится Вам гомеостаз - хоп! - его и нет. Дело ведь не в термине - не понравился, убрали или заменили. Дело в тех процессах, которые в системе происходят. Про желудок было уже, про инсулин было.... Пусть будет про травматологию: поставьте человека на самые лучшие в мире костыли - и вскоре у него начнётся контрактура суставов и атрофия мышц. Почему? Гомеостаз!
Так что упрёк-то всё равно остаётся, хотя Вы его не приняли. А по поводу лексики можно договориться. Не нравится "обратная связь", давайте возьмём другой термин. Главное, что связь.
Тут вот ведь какое дело. Вы активно выталкиваете "человечность" из рассуждений, как нерелевантную. И моментально выплёскиваете с водой ребёнка. Я об этом писал: я тоже неодобряю мутных туманных рассуждений про "божественную искру" и всё прочее. Но человечность как концепт полезна. Стараниями современных мысле-деятелей из медицины (в частности) вытравили эту самую человечность. Поэтому ТЕПЕРЬ, после вытравливания, конечно можно назвать врача консультантом-эрудитом и пытаться заменить ботом. Проблема-то в том, что настоящий врач никогда НЕ БЫЛ консультантом-эрудитом. Он был немного инженер, немного поэт, немного учёный, немного философ, а также учитель и тренер. А Вы его успешно редуцировали на том основании, что гомеостаз и человечность Вам не нравятся.
Я - психотерапевт. Я работаю, опираясь на "человечность", понимаемую каждым отдельным человеком, с которым я работаю. Я в работе определяю критерии человечности и ими пользуюсь. Человечность - это часть моей деятельности.
На сей раз на всякий случай извинюсь за пафос.
Reply
Но потом появились акаузальные языки моделирования навроде Modelica (http://modelica.org/) и стало понятно, что они дают общего вида мультифизическое и мультипарадигмальное моделирование -- и системная динамика только частный случай такого моделирования. Для развлечения и доказательство мощности подхода они одну из первых библиотек к языку сделали, реализовав системную динамику.
Системный подход, которого я придерживаюсь, точно так же весь про поддержание целостности, но не про обратные связи, а вообще про связи. Гомеостаз тут только один из рассматриваемых режимов, либо мы где-то его любим и поддерживаем, либо устраняем -- но это наш выбор. Ибо второе поколение системного подхода отличается именно тем, что в рассмотрение вводится человек-стейкхолдер, и рассмотрение ведётся не "объективных" систем с понятной "объективной" целью и функцией, а субъективно определяемых систем. Стейкхолдер не наблюдатель, как в физике, а деятель, он активен, у него есть интересы (concerns).
"Человечность" для меня нерелевантна и непертинентна. Я готов рассматривать разделение труда (в том числе разделение труда в деятельности врачей, замечу. Шикарно об этом пишет Атул Гаванде, как раз хирург -- http://www.ozon.ru/context/detail/id/26845885/) и как можно решать конкретные вопросы, которые вы классифицируете под лейблом "человечность". Но классификаторов много, у каждого свои, удобные для его деятельности. Мы обсуждаем одни и те же вопросы, по-разному, разные классификаторы дают разную свободу в обсуждении этих вопросов. Для вас "врач" это что-то очень комплексное, а для меня -- набор важных компетенций, которые можно разложить по разным коммуницирующим белковым и не очень белковым агентам и именно так обеспечить работу со всевозрастающей сложностью поддающихся коррекции случаев. А что врач ещё и "поэт", так нет -- врач это роль, поэт это роль, эти роли замещает один и тот же человек. Можно заместить этого человека компьютером-врачом и компьютером-поэтом, обеспечив связанную-слаженную работу этих компьютеров. Примерно такой ход мысли, отлично удерживающий целостность получающихся систем, но позволяющий с этой целостностью делать много каких операций (мыслительных и в жизни) кроме как поддерживать гомеостаз.
Я никак не пойму вашей цели в дискуссии. Чего вы не можете сделать, что вам сейчас мешает? Все ваши тревоги по поводу будущего, которое сегодня непредставимо и которое не вы делаете. Я вот пытаюсь поработать с нейронными сетками -- ну, где в них человечность? Там ведь матрицы, весовые коэффициенты, не помещающиеся на дисках тексты и т.д.. Что обсуждаем? До осмысленного диалога с компьютером ещё как до Луны, целых несколько лет! Вот когда выясним, что там нет именно вашей "человечности" (а реализована какая-то поэзия от поставщика поэзии, доброта от буддийской ассоциации робототехников, проверка на толерантность и отсутствие сексизма от Британской комиссии по этике, и т.д.), тогда и поговорим ;-)
Reply
Во-первых, о целях дискуссии. Их было несколько.
1) Получить связную и развёрнутую картину Вашей эпистемологии на небольшом текстовом пространстве. Вполне получилось. Есть над чем поразмышлять.
2) Высказать свою позицию. В принципе, тоже получилось. Если возникнет необходимость, продолжу высказывать где-нибудь у себя.
3) Показать различия в позициях. Ну, они тут отлично видны. Возможно, кому-то из Ваших читателей пригодится.
В целом, кратко опять о своей позиции. Я не отождествляю гомеостаз и системный подход. Просто так получилось, что речь всё время шла об этом, именно здесь противоречия находятся. Мы, люди, построены на гомеостатических принципах. А Ваш инженерный подход гомеостаз учитывать отказывается. Именно об этом и писал Бейтсон. То, что делает инженерия, часто оказывается абиологичным или антибиологичным из-за игнорирования гомеостаза. Причём, коль скоро Вы его не учитываете, в Вашей системе представлений его нет, так Вы свои действия по нему и не оцениваете. Как бы убрали болевую чувствительность, поэтому и не больно Вам.
Плюс к этому Вы постоянно демонстрируете редукционизм. Это не в осуждение, это просто моя оценка Ваших высказываний. Системный подход вовсе не обязательно подразумевает редукционизм. Вот Вы написали: "А что врач ещё и "поэт", так нет -- врач это роль, поэт это роль, эти роли замещает один и тот же человек". Так в том-то и дело, что врач-человек - это не набор ролей. Это целостная система, способная проявлять себя в этих ролях. Собрав эти роли вместе Вы не получите целостного человека-врача.
Вот не сможете Вы разобрать человека на составные части и сохранить его целостность! Хотя нет, Вы-то сможете. Только он уже не будет человеком, но Вас это не смутит, так как Вы заявите, что смысл понятия "человек" просто естественным образом изменился со временем. Нельзя же сравнивать того человека, что был 20-50 лет назад с тем, что есть сейчас. И всё!
Системный подход - он про целостности. Вы вроде бы то же самое утверждаете, только для Вас целостность совсем по-другому предстаёт. Она у Вас очень "гибкая", модифицируемая до беспредельности, до потери идентичности. Не надо мне объяснять, что Вас потеря идентичности не пугает, я это и так понимаю. Она для Вас, как и "человечность" - вполне редуцируема и устранима.
У меня другой подход. Думаю, Вы в принципе его понимаете, но не одобряете. Может, он Вам представляется отсталым, не соответствующим нынешним "системноинженерным реалиям". Довольно опасная идея - постулировать наличие однозначного континуума от устарелого и отжившего к современному и прогрессивному. Не надо втискивать мой подход в этот континуум, он просто другой. Он есть, и под ним есть свои веские основания. Именно поэтому я сюда и влез - Ваш подход мне видится опасным (понятно, почему).
На Вашем языке это называется "Все ваши тревоги по поводу будущего, которое сегодня непредставимо и которое не вы делаете". Но теперь я не приму от Вас ярлык алармиста. А вот представьте себе, я тоже делаю будущее. Не то, о чём Вы пишете, не ИИ в разных его формах. Я людей лечу, я им преподаю. Да и своего отрока тоже к будущей жизни готовлю. Будущее непредставимо, я с Вами согласен. Но вот тенденции вполне заметны и направление движения понятно. Конкретного значения функции в точке "время t" я не знаю, но формулу функции себе представляю. Я именно для себя осуществляю "понимание последствий и рисков от своих действий".
Благодарю за корректную и содержательную дискуссию! Я так подозреваю, что она на этом не закончится, слишком существенны противоречия. Как Вам не нравится гомеостаз, так мне не нравится подход "Жизнь рассудит".
Reply
1. Я гомеостаз не отрицаю, просто он у меня по потребности: если нужен, то обсуждается и налаживается (даже если поначалу не было), если не нужен -- не обсуждается (и даже наоборот, убирается, если замечен). Обязательно должен обсуждаться стейкхолдер: кто тот деятель, у кого требование наличия или отсутствия гомеостаза.
2. Конечно, я врача соберу из частей и он не будет равен сумме частей. Это ведь и есть эмерджентность: система проявляет функции, недоступные её частям. Но если я не рассматриваю разбиение (breakdown) системы на самые разные типы объектов (модули, компоненты, места и т.д.), то я тогда не системщик вообще. Холон -- это базовое понятие (и он прежде всего от слова "целый").
3. Было модно в конце 60-х системщикам использовать слово "экология" совсем не так, как его используют сейчас. Как раз было про целостность в связи с "механизмами работы" и означало рассмотрение не "сферического коня в вакууме", т.е. только целевой системы, но целевой системы в её повседневном окружении -- именно повседневное (операционное) окружение задавало ход на "целевая система это часть использующей системы", задавало целостность рассмотрения. Типа "Экология разума" Бейтсона, и даже "Экология зрительного восприятия" Джеймса Гибсона. Вот у вас именно этот ход, и я его всецело поддерживаю. И учу так студентов, что на первом такте работы -- всегда именно так: внешнее окружение во всём его богатстве, а система целостный чёрный ящик. А на втором такте работы -- архитектура, то есть от границы системы внутрь, смотрим на части системы в их взаимодействии и понимаем, как их взаимодействие выдаёт целостную реакцию, которую рассматривали на первом такте. Ну, и понятно, что такты этой работы существенно пересекаются во времени (при общей рекомендации максимально оттягивать переход к архитектурной работе, рассмотрению частей системы).
У нас уже понятно, разные версии в головах системного подхода. У меня (я был специально этим озабочен) версия самых последних лет, а Бейтсон был очень умный, но в его времена системный подход был системным подходом его времени, а радиолокатор считался очень сложным инженерным устройством и требовал системного подхода для своей разработки. После Бейтсона много чего происходило с самим системным подходом и его возможностями, это обязательно нужно учитывать. Уже прошло 15% двадцать первого века, )))
Reply
Я, правда, думаю, что собрать врача из частей таким образом нельзя. Это всё не части в инженерном смысле. Врач, обучаясь, не собирает себя из отдельных ролей - "поэт", "исследователь", "целитель", "учёный", "техник" и т.д. Он, скорее, как дерево, постепенно отращивает всё новые ветви, развивает и утончает соответствующие навыки. Нет процесса "сборки" снаружи внутрь, есть процесс "роста" изнутри наружу. Но это всё метафоры, предмет весьма дискутабельный. Там, по Вашим ссылкам, довольно много всего есть по поводу обучения, с чем вполне можно согласиться (или нельзя не согласиться).
Я так думаю, нельзя считать Бейтсона "отсталым". Понятно, что многое изменилось и "продвинулось", за сорок-то лет! Но то, что он писал (понимал и чувствовал) многими и до сих пор не понято в сфере той же психологии. Кстати, НЛПеры - в принципе неудачный пример последователей Бейтсона. Никакие они не последователи, его они поминают в маркетинговых целях (как и Эриксона). Если брать настоящих последователей, то это Вацлавик (как теоретик), Уиклэнд (как практик), Сельвини-Палаццоли и Нардонэ. Это я так, на тот случай, если Вам вдруг для какой-нибудь цели нужны будут системные мыслители в сфере психотерапии.
Reply
Leave a comment