Араз Азимов в МГИМО (эксклюзив)
В Азербайджане среагировали оперативно и на самом высоком уровне на нашумевшую первомайскую драку в РУДН между армянами и азербайджанскими турками: 8 мая со студентами МГИМО встретился заместитель министра иностранных дел Араз Азимов (см. заметку «Тайная» встреча азербайджанской молодежи на haylife.ru)
Наши разведчики, проникшие на тайную сходку, сумели записать выступление азербайджанского чиновника. Под катом представлены избранные фрагменты выступления Араза Азимова в МГИМО. Фрагменты выступления заместителя министра иностранных дел Азербайджана Араза АЗИМОВА в МГИМО 8 мая 2007 года
Карабах и Армения
«Во взаимодействии с Россией мы могли бы решать достаточное количество вопросов. Тематика [карабахского] конфликта занимала важное место в наших вчерашних консультациях [в МИДе России] и, я думаю, ближайшие встречи азербайджанского министра иностранных дел господина Мамедъярова с сопредседателями Минской группы ОБСЕ, в числе которых и российский посол Юрий Мерзляков, в Страсбурге, позволят в каком-то смысле (я не хочу показаться в этом вопросе излишним оптимистом) продвинуться в каком-то понимании, продвинуться в уточнении принципов урегулирования конфликта. На сегодняшнем этапе, я думаю, что мы одновременно находимся и очень близко от урегулирования, и, возможно, можем оказаться далеко отброшенными назад. Эта двухизломность пространств истекает из политических обстоятельств. Во многом дела зависит от политического лидерства той стороны [видимо, имеется в виду Армения]. Во многом дело зависит от доверия… Азербайджанская сторона прошла максимум возможного… продемонстрировала максимум возможного компромисса. И во многом основы, на которых стоит азербайджанская сторона, основы урегулирования конфликта, совпадают си я бы даже сказал 100-процентно корреспондируют позиции Российской Федерации, занятой в отношении урегулирования конфликта в Косово. Я не хочу проводить параллели между самими конфликтами, поскольку в сутевом плане могут быть различия, но в принципиальном отношении подчеркивание незыблемости принципов международного оправа, недопустимость нарушения этого международного права, действовать в обход принципов путем принятия резолюции Совета Безопасности [видимо имеется в виду планируемая независимость Косово] будет означать в какой-то мере подмену международного права… . Эти все элементы, с моей точки зрения, во многом совпадают. Мы удовлетворены состоявшимся обменом мнений с российской стороной…
Есть у Азербайджана опасения в связи с косовской проблемой. И геополитическая разводка в центре Европы с Белградом, с Сербией, и какие-то новые тенденции, определяемые планом Ахтисаари, естественно, нас беспокоят. Но с моей точки зрения, план Ахтисаари постепенно умирает. Я надеюсь, что многие члены европейского Союза осознают ту глубочайшую ошибку, которая совершается или предлагается совершить, в контексте фактического поощрения сепаратизма, поскольку обрисовывание перспективы в плане Ахтисаари по вступлению Косово в Европейский Союз, по патронированию Европейским Союзом Косово, могут содействовать росту таких тенденций и в других контекстах. Естественно, нас это не заботить не может. Но с другой стороны, Азербайджан стоит на прочной основе своего экономического и политического развития…
Что касается конфликта… По конфликту я скажу одно. Есть две альтернативы. Одна - это мирное урегулирование конфликта, вторая - это, наверное, возобновление войны. Не хочется думать о второй, а что касается урегулирования, то, мне кажется, что, очень четко было заявлено, подчеркиваю, неоднократно, достаточно ясно и постоянно, что урегулирование конфликта должно быть построено на согласии. Так вот, согласия на территориальное отделение, согласия на какое-то независимое существование не будет. Его не будет по принципу, по сути. Поэтому поиск урегулирования надо искать в других направлениях. А эти направленная также четко показаны международным правом, принципиальными основами, и в позиции Азербайджана они ясны: территориальная целостность, и в рамках территориальной целостности можно рассчитывать на любые возможности самоуправления. Для того, чтобы определить это самоуправление, естественно, регион надо расчистить. Надо создать условия для безопасности. Надо обеспечить возвращение населения. Допустим, отталкиваясь от косовской ситуации. Вы знаете, что где-то из двухмиллионного населения Косово где-то около 500 тысяч сербов было в общем-то изгнано из своих мест. И стандарты прав человека в Косово также не были обеспечены. И сегодняшняя ситуация во многом осложняется именно вот этой этнической чисткой, именно нарушением прав второй общины Косово. Возвращаясь к Карабахскому региону, может быть, удивлю вас, тех, кто не знает, но население региона в Карабахе всего было-то до конфликта около 170 тысяч, а сегодня армянское население там ну максимум 50 тысяч, при самых тщательных таких подсчетах, не поименных, конечно… И визави этого 50-тысячного населения сегодня - там нет азербайджанского населения. Его изгнали. Соответственно, обсуждение, разработка и определение статуса региона невозможно в условиях этнической чистки. Я думаю, это я не должен объяснять. И, с точки зрения логики процесса, в любом случае до определения статуса необходимо обеспечить возвращение азербайджанского населения. А это, в свою очередь, предопределяет обеспечение безопасности, что опять-таки, в свою очередь, требует вывода войск с территорий, и осуществления там пакета мер по военно-технической очистке территории, по реабилитации территории и восстановлению условий для возвращения населения. Только в этих условиях можно будет говорить о [статусе]. И в этом таком логически взаимосвязанном поэтапном процессе, естественно, роль международных организаций и международных миротворческих сил определенная имеется. Азербайджан в этом пакете готов идти на какие-то гибкости. Но за пределами территориальной целостности Азербайджан не видит урегулирования…
Иранская ядерная программа
[Говоря о ядерной программе Ирана] - я думаю, что это можно назвать политикой экспорта нестабильности. У нас есть хороший пример для изучения - это Армения, которая экспортирует нестабильность, очевидно не имея другой экспортной статьи. И поэтому проблемы, скажем, в Азербайджане позволяют ей влиять на ситуацию в Азербайджане. Возможности в Джавахетии используются ей опять-таки в широком плане, для влияния на Грузию, проблемы с Турцией используются ею для решения своих проблем, и т.д., то есть - экспорт нестабильности. Иранское руководство, пришедшее к власти год назад, было именно в поиске такой экспортной статьи…»
Надо разделять понятия: ислам как религия, как часть уклада, и исламские идеи, перелицованные в политические концепции. Второй момент, я думаю, исламские идеи, применяемые в политических концепциях, это не новая вещь в целом в мировом опыте, есть примеры более раннего в историческом аспекте применения религии как политической силы, не обязательно исламской. Много до возникновения ислама религий уже было политической силой. Наше недавнее прошлое являет нам образцы другого фундаментализма. Как-то: христианский фундаментализм, представленный в лице Ватикана, советский фундаментализм, коммунизм… И поэтому мне кажется, что лидеры Ирана повторяют чей-то опыт, а не изобретают свой. Существующие условия в Азербайджане наверное прочно гарантируют Азербайджан от проникновения и распространения такого рода идей.
Что касается Ирана и его ядерной программы и того, хотят ли американцы войны. Во-первых, следует разделять: есть государства ядерные, обладающие ядерной силой и ядерным оружием сами по себе, а есть государства. Обладающие возможностью сделать это оружие - пороговые государства. Мне кажется, что Иран, возможно, планирует стать пороговым государством. С точки зрения концепции своего национального мировоззрения они стремятся к получению такого потенциала, который будет им давать возможность влиять. Я это называю, в общем-то, политикой экспорта нестабильности. У нас есть хороший пример для изучения - это Армения, которая экспортирует нестабильность, очевидно не имея другого в качестве экспортной статьи. И поэтому проблемы, скажем, в Азербайджане позволяют ей влиять на ситуацию в Азербайджане. Возможности в Джавахетии используются ей опять-таки в широком плане, для влияния на Грузию, проблемы с Турцией используются ею для решения своих проблем, и т.д., то есть - экспорт нестабильности. Иранское руководство, пришедшее к власти год назад, было именно в поиске такой экспортной статьи. Было в поиске объединяющей идеи. Потому что ирано-иракская война кончилась, энергоресурсы, в общем-то тоже не являются безграничными, возможностей для экономического процветания не было создано, да и не может быть создано. Мы имеем дело с оборотной стороной той же самой медали - это тоталитарный режим со своими методами управления экономикой, и дотационной, постоянными затратными вливаниями, он не может дать ту возможность рывка. Хотя ресурсов выше крыши. Поэтому странно. С другой стороны, их изоляционизм привел к тому, что они ограничены в получении технологий, и нефтемашиностроительный, нефтедобывающая [отрасль] постепенно приходит в упадок. И естественно, Иран еще 20 лет назад имел возможность и шел к созданию целой системы ядерной энергетики, говорили о том, что Америка обещала тогда еще, в шахское время, в создании от 20 станций в Иране. Представьте себе, что эта идея не нова, равно как и идея иранского лидерства в регионе. Все эти разговоры о 2500-летнем величии иранской державы, ее лидерства и т.д. - все это живо сегодня. И оно берется на вооружение клерикалами для того чтобы мобилизовать народ. Ядерная тема была выбрана в каком-то контексте. Вы вспомните, Ахмадинежад не начинал с этой идеи, когда пришел к власти. Он начал с других, он начал дергать за усы подряд европейские державы, обвиняя их, потом перешел на нефтяные вопросы, потом уже пришел к этому. Мне кажется, что он искал напряженности, искал экспортную статью, что он и делал, чтобы привлечь внимание к созданию новой какой-то ситуации вокруг Ирана. Поэтому мне кажется, здесь непосредственно военных дйствий не будет. Я очень хотел бы в это верить, потому что если случится какой-то кризис в Иране, мы узнаем о нем раньше всех. Мы уже начинаем чувствовать, поскольку значительное количество иранских беженцев появляется в баку… Есть несколько аспектов, которые нас естественно беспокоят. Естественно, мы на стороне дипломатического разрегулирования этого дела. Но как это можно разрулить? Наверное, прежде всего, нельзя лишать Иран права строить свою ядерную энергетику. С другой стороны, надо способствовать тому, чтобы его ядерная энергетика была подчинена полностью механизму гарантий по договору о нераспространении ядерного оружия. Если есть какие-то секретные объекты, их надо [открыть], потому что здесь ситуация зашла уже слишком далеко. Но военное развитие никому не принесет [пользы]…
…Еще в 1995 году некоторые вашингтонские эксперты говорили мне, что когда-нибудь, лет через 10, мы разбомбим Иран, и в итоге не будет этого конгломерата различных этнических групп и народов, а будет совсем другой калейдоскоп, другая ситуация. Поэтому я никак не могу рассуждать на темы возможностей. Ситуация слишком неопределенная. С одной стороны, как мы знаем, в персидском заливе сконцентрированы значительные силы, и это не просто - держать 3 авианосца. 3 авианесущие группировки, со всеми расходами на их пребывание. С другой стороны, американцы могут позволить себе такие расходы, они держали свои крупные группировки во многих районах мира в течение 10-летий, и наверное обеспечивали себе какие-то комплексные [неразборчиво]. Возможно, эта группировка так и будет стоять…. Идея входа заключается далеко не в Иране. Идея входа заключается в контролировании персидского залива…
Наши разведчики, проникшие на тайную сходку, сумели записать выступление азербайджанского чиновника. Под катом представлены избранные фрагменты выступления Араза Азимова в МГИМО. Фрагменты выступления заместителя министра иностранных дел Азербайджана Араза АЗИМОВА в МГИМО 8 мая 2007 года
Карабах и Армения
«Во взаимодействии с Россией мы могли бы решать достаточное количество вопросов. Тематика [карабахского] конфликта занимала важное место в наших вчерашних консультациях [в МИДе России] и, я думаю, ближайшие встречи азербайджанского министра иностранных дел господина Мамедъярова с сопредседателями Минской группы ОБСЕ, в числе которых и российский посол Юрий Мерзляков, в Страсбурге, позволят в каком-то смысле (я не хочу показаться в этом вопросе излишним оптимистом) продвинуться в каком-то понимании, продвинуться в уточнении принципов урегулирования конфликта. На сегодняшнем этапе, я думаю, что мы одновременно находимся и очень близко от урегулирования, и, возможно, можем оказаться далеко отброшенными назад. Эта двухизломность пространств истекает из политических обстоятельств. Во многом дела зависит от политического лидерства той стороны [видимо, имеется в виду Армения]. Во многом дело зависит от доверия… Азербайджанская сторона прошла максимум возможного… продемонстрировала максимум возможного компромисса. И во многом основы, на которых стоит азербайджанская сторона, основы урегулирования конфликта, совпадают си я бы даже сказал 100-процентно корреспондируют позиции Российской Федерации, занятой в отношении урегулирования конфликта в Косово. Я не хочу проводить параллели между самими конфликтами, поскольку в сутевом плане могут быть различия, но в принципиальном отношении подчеркивание незыблемости принципов международного оправа, недопустимость нарушения этого международного права, действовать в обход принципов путем принятия резолюции Совета Безопасности [видимо имеется в виду планируемая независимость Косово] будет означать в какой-то мере подмену международного права… . Эти все элементы, с моей точки зрения, во многом совпадают. Мы удовлетворены состоявшимся обменом мнений с российской стороной…
Есть у Азербайджана опасения в связи с косовской проблемой. И геополитическая разводка в центре Европы с Белградом, с Сербией, и какие-то новые тенденции, определяемые планом Ахтисаари, естественно, нас беспокоят. Но с моей точки зрения, план Ахтисаари постепенно умирает. Я надеюсь, что многие члены европейского Союза осознают ту глубочайшую ошибку, которая совершается или предлагается совершить, в контексте фактического поощрения сепаратизма, поскольку обрисовывание перспективы в плане Ахтисаари по вступлению Косово в Европейский Союз, по патронированию Европейским Союзом Косово, могут содействовать росту таких тенденций и в других контекстах. Естественно, нас это не заботить не может. Но с другой стороны, Азербайджан стоит на прочной основе своего экономического и политического развития…
Что касается конфликта… По конфликту я скажу одно. Есть две альтернативы. Одна - это мирное урегулирование конфликта, вторая - это, наверное, возобновление войны. Не хочется думать о второй, а что касается урегулирования, то, мне кажется, что, очень четко было заявлено, подчеркиваю, неоднократно, достаточно ясно и постоянно, что урегулирование конфликта должно быть построено на согласии. Так вот, согласия на территориальное отделение, согласия на какое-то независимое существование не будет. Его не будет по принципу, по сути. Поэтому поиск урегулирования надо искать в других направлениях. А эти направленная также четко показаны международным правом, принципиальными основами, и в позиции Азербайджана они ясны: территориальная целостность, и в рамках территориальной целостности можно рассчитывать на любые возможности самоуправления. Для того, чтобы определить это самоуправление, естественно, регион надо расчистить. Надо создать условия для безопасности. Надо обеспечить возвращение населения. Допустим, отталкиваясь от косовской ситуации. Вы знаете, что где-то из двухмиллионного населения Косово где-то около 500 тысяч сербов было в общем-то изгнано из своих мест. И стандарты прав человека в Косово также не были обеспечены. И сегодняшняя ситуация во многом осложняется именно вот этой этнической чисткой, именно нарушением прав второй общины Косово. Возвращаясь к Карабахскому региону, может быть, удивлю вас, тех, кто не знает, но население региона в Карабахе всего было-то до конфликта около 170 тысяч, а сегодня армянское население там ну максимум 50 тысяч, при самых тщательных таких подсчетах, не поименных, конечно… И визави этого 50-тысячного населения сегодня - там нет азербайджанского населения. Его изгнали. Соответственно, обсуждение, разработка и определение статуса региона невозможно в условиях этнической чистки. Я думаю, это я не должен объяснять. И, с точки зрения логики процесса, в любом случае до определения статуса необходимо обеспечить возвращение азербайджанского населения. А это, в свою очередь, предопределяет обеспечение безопасности, что опять-таки, в свою очередь, требует вывода войск с территорий, и осуществления там пакета мер по военно-технической очистке территории, по реабилитации территории и восстановлению условий для возвращения населения. Только в этих условиях можно будет говорить о [статусе]. И в этом таком логически взаимосвязанном поэтапном процессе, естественно, роль международных организаций и международных миротворческих сил определенная имеется. Азербайджан в этом пакете готов идти на какие-то гибкости. Но за пределами территориальной целостности Азербайджан не видит урегулирования…
Иранская ядерная программа
[Говоря о ядерной программе Ирана] - я думаю, что это можно назвать политикой экспорта нестабильности. У нас есть хороший пример для изучения - это Армения, которая экспортирует нестабильность, очевидно не имея другой экспортной статьи. И поэтому проблемы, скажем, в Азербайджане позволяют ей влиять на ситуацию в Азербайджане. Возможности в Джавахетии используются ей опять-таки в широком плане, для влияния на Грузию, проблемы с Турцией используются ею для решения своих проблем, и т.д., то есть - экспорт нестабильности. Иранское руководство, пришедшее к власти год назад, было именно в поиске такой экспортной статьи…»
Надо разделять понятия: ислам как религия, как часть уклада, и исламские идеи, перелицованные в политические концепции. Второй момент, я думаю, исламские идеи, применяемые в политических концепциях, это не новая вещь в целом в мировом опыте, есть примеры более раннего в историческом аспекте применения религии как политической силы, не обязательно исламской. Много до возникновения ислама религий уже было политической силой. Наше недавнее прошлое являет нам образцы другого фундаментализма. Как-то: христианский фундаментализм, представленный в лице Ватикана, советский фундаментализм, коммунизм… И поэтому мне кажется, что лидеры Ирана повторяют чей-то опыт, а не изобретают свой. Существующие условия в Азербайджане наверное прочно гарантируют Азербайджан от проникновения и распространения такого рода идей.
Что касается Ирана и его ядерной программы и того, хотят ли американцы войны. Во-первых, следует разделять: есть государства ядерные, обладающие ядерной силой и ядерным оружием сами по себе, а есть государства. Обладающие возможностью сделать это оружие - пороговые государства. Мне кажется, что Иран, возможно, планирует стать пороговым государством. С точки зрения концепции своего национального мировоззрения они стремятся к получению такого потенциала, который будет им давать возможность влиять. Я это называю, в общем-то, политикой экспорта нестабильности. У нас есть хороший пример для изучения - это Армения, которая экспортирует нестабильность, очевидно не имея другого в качестве экспортной статьи. И поэтому проблемы, скажем, в Азербайджане позволяют ей влиять на ситуацию в Азербайджане. Возможности в Джавахетии используются ей опять-таки в широком плане, для влияния на Грузию, проблемы с Турцией используются ею для решения своих проблем, и т.д., то есть - экспорт нестабильности. Иранское руководство, пришедшее к власти год назад, было именно в поиске такой экспортной статьи. Было в поиске объединяющей идеи. Потому что ирано-иракская война кончилась, энергоресурсы, в общем-то тоже не являются безграничными, возможностей для экономического процветания не было создано, да и не может быть создано. Мы имеем дело с оборотной стороной той же самой медали - это тоталитарный режим со своими методами управления экономикой, и дотационной, постоянными затратными вливаниями, он не может дать ту возможность рывка. Хотя ресурсов выше крыши. Поэтому странно. С другой стороны, их изоляционизм привел к тому, что они ограничены в получении технологий, и нефтемашиностроительный, нефтедобывающая [отрасль] постепенно приходит в упадок. И естественно, Иран еще 20 лет назад имел возможность и шел к созданию целой системы ядерной энергетики, говорили о том, что Америка обещала тогда еще, в шахское время, в создании от 20 станций в Иране. Представьте себе, что эта идея не нова, равно как и идея иранского лидерства в регионе. Все эти разговоры о 2500-летнем величии иранской державы, ее лидерства и т.д. - все это живо сегодня. И оно берется на вооружение клерикалами для того чтобы мобилизовать народ. Ядерная тема была выбрана в каком-то контексте. Вы вспомните, Ахмадинежад не начинал с этой идеи, когда пришел к власти. Он начал с других, он начал дергать за усы подряд европейские державы, обвиняя их, потом перешел на нефтяные вопросы, потом уже пришел к этому. Мне кажется, что он искал напряженности, искал экспортную статью, что он и делал, чтобы привлечь внимание к созданию новой какой-то ситуации вокруг Ирана. Поэтому мне кажется, здесь непосредственно военных дйствий не будет. Я очень хотел бы в это верить, потому что если случится какой-то кризис в Иране, мы узнаем о нем раньше всех. Мы уже начинаем чувствовать, поскольку значительное количество иранских беженцев появляется в баку… Есть несколько аспектов, которые нас естественно беспокоят. Естественно, мы на стороне дипломатического разрегулирования этого дела. Но как это можно разрулить? Наверное, прежде всего, нельзя лишать Иран права строить свою ядерную энергетику. С другой стороны, надо способствовать тому, чтобы его ядерная энергетика была подчинена полностью механизму гарантий по договору о нераспространении ядерного оружия. Если есть какие-то секретные объекты, их надо [открыть], потому что здесь ситуация зашла уже слишком далеко. Но военное развитие никому не принесет [пользы]…
…Еще в 1995 году некоторые вашингтонские эксперты говорили мне, что когда-нибудь, лет через 10, мы разбомбим Иран, и в итоге не будет этого конгломерата различных этнических групп и народов, а будет совсем другой калейдоскоп, другая ситуация. Поэтому я никак не могу рассуждать на темы возможностей. Ситуация слишком неопределенная. С одной стороны, как мы знаем, в персидском заливе сконцентрированы значительные силы, и это не просто - держать 3 авианосца. 3 авианесущие группировки, со всеми расходами на их пребывание. С другой стороны, американцы могут позволить себе такие расходы, они держали свои крупные группировки во многих районах мира в течение 10-летий, и наверное обеспечивали себе какие-то комплексные [неразборчиво]. Возможно, эта группировка так и будет стоять…. Идея входа заключается далеко не в Иране. Идея входа заключается в контролировании персидского залива…