Сохраню, для тог, что бы потом не искать.
http://www.khodorkovsky.ru/news/2013/02/19/17825.html?mode=print
«Ходорковский надеялся, что его правильно услышат»
В 2003 году генерал-майор КГБ СССР в отставке Алексей Кондауров возглавлял аналитическое управление ЮКОСа. Новости из Кремля от 19.02.2003 он интерпретировал однозначно: «у ЮКОСа будут серьезные проблемы с властью».
Архивная видеозапись (Кремль, 19 февраля 2003 года, встреча президента Владимира Путина с представителями РСПП):
Михаил Ходорковский: …Масштабы коррупции в России, оцениваемые экспертами четырех организаций, приблизительно одинаковые - в районе 30 миллиардов долларов. Это 10-12% ВВП. Хочу обратить внимание, что налоговая нагрузка составляет у нас в районе 30% ВВП.
Владимир Путин: Есть и другие, наверное, составляющие. Теперь вот вы упомянули про «Роснефть» и сделку с «Сибнефтью». Я думаю, что, конечно, председатель совета директоров должен как-то отреагировать на то, что вы сказали, и объяснить. Хотя некоторые вещи, конечно, там на первый взгляд на поверхности лежат. Это госкомпания, которой нужно увеличить свои запасы, у которой запасов как бы не хватает. А некоторые другие нефтяные компании, как, например, компания ЮКОС, имеет сверхзапасы. Как она их получила - это вопрос в плане обсуждаемой сегодня нами темы, в том числе и такие вопросы, как уплата или неуплата налогов. Мы с вами обсуждали в свое время, и совсем недавно, что и ваша компания, допустим, у нее были проблемы с уплатой налогов, но надо отдать должное руководству компании ЮКОС, - она договорилась с налоговой службой, приняла все претензии, и закрыла все проблемы… закрывает все проблемы с государством.
Четыре вступительных слайда (фото и текст):
№1 19 февраля 2003 года Владимир Путин встречался в Кремле с крупнейшими российскими бизнесменами. На той встрече Михаил Ходорковский говорил о коррупционной составляющей российской экономики.
№2 Выступление Ходорковского тогда очень сильно не понравилось президенту, а вскоре в ЮКОС пришли с репрессиями.
№3 Прошло 10 лет. ЮКОСа давно нет, коррупционный рынок вырос более чем на порядок, Владимир Путин снова президент, Ходорковский и Лебедев по-прежнему в заключении…
№4 О событиях десятилетней давности мы сегодня поговорим с Алексеем Кондауровым, возглавлявшим в феврале 2003 года аналитическое управление ЮКОСа.
Интервью с Алексеем Кондауровым:
Алексей Петрович, добрый день. Скажите, пожалуйста, принято считать, что именно пикировка между Ходорковским и Путиным в Кремле 19 февраля 2003 года запустила так называемое «дело ЮКОСа». Вы с этим согласны?
Я думаю, что это была последняя капля, которая позволила нажать спусковой крючок. А причина, естественно, не одна, их несколько. И я думаю, что та самая памятная встреча в Кремле - это была последняя капля, которая переполнила чашу терпения господина Путина. И я думаю, после этой встречи была дана команда - начать серьезно заниматься компанией ЮКОС.
Зачем Ходорковскому был нужен этот доклад о коррупции?
Ходорковскому было совершенно очевидно, и я думаю, не только Ходорковскому, но и РСПП, который поручил сделать ему этот доклад, что коррупция - еще даже не в тех масштабах, которые существуют сегодня, - является тормозом для развития предпринимательства и для развития страны в целом. Поэтому Ходорковскому было очевидно, что, резко не изменив позицию власти по отношению к этому явлению, ничего не произойдет. Но власти на самом деле эта олигархическо-коррупционная составляющая была достаточно выгодна, и власть понимала и понимает, что лучше держать бизнес и госчиновников на коротком поводке, и таким образом осуществлять управление страной, нежели сделать бизнес прозрачным, а конкуренцию всеобщей. В этой ситуации власть могла бы потерять реальные рычаги управления и правового давления на бизнес или внеправового давления на бизнес.
До этой встречи в Кремле что-то указывало на то, что ЮКОС готовят на роль жертвы?
Абсолютно ничто не указывало, поскольку у нас же были контакты и в Администрации президента, и в правоохранительных структурах - контакты были достаточно хорошие, и по-хорошему деловые. И я знаю, что к нам не было абсолютно никаких претензий со стороны ФСБ и других правоохранительных структур, абсолютно никаких. Больше того, наша компания в этих структурах считалась образцово-показательной с точки зрения уплаты налогов, прозрачности бизнеса, с точки зрения того, что с ней можно, не боясь ущерба для репутации той или иной правоохранительной структуры, сотрудничать.
Вы были очевидцем того, как Ходорковский работал над своим докладом о коррупции? Относился ли он к этому докладу, как к рубежной и потенциально опасной вещи? Допускал ли, что реакция президента Путина может быть настолько острой?
Мне не было известно, что он будет выступать с этим докладом. Я думаю, что он какие-то риски для себя считал. Да собственно, он сейчас в последней книге об этом вспоминает, и он имел консультации и в руководстве РСПП, и в президентской Администрации, в частности, с руководителем Администрации Волошиным. Он собственно и говорит, что Администрация президента отчасти была инициатором такого рода доклада, потому что разумным людям всем было понятно, что коррупция - серьезный тормоз для развития бизнеса и вообще для развития страны. Поэтому доклад - это не выдумка Ходорковского, а это настоятельная необходимость переводить вообще бизнес, конкуренцию, транспарентность бизнеса…что ЮКОС уже проделал. С точки зрения прозрачности бизнеса, его соответствия международным нормам мы по скромным оценкам опережали всех остальных примерно года на четыре, потому что мы раньше этим стали заниматься. И было совершенно понятно, что нужно двигаться в этом направлении, для того чтобы повысить конкурентоспособность, чтобы придать новое качественное ускорение вообще российской экономике. Поэтому это не выдумка Ходорковского, все чувствовали, что нужно действовать. И я повторяю, определенная часть Администрации, наиболее разумных, продвинутых, они к этому сочувственно относились. Но вопрос в том, что, конечно, невозможно было просчитать реакцию президента. Хотя у нормального президента, у президента, болеющего об интересах страны, реакция должна была быть ровно обратной тому, что произошло дальше.
Насколько вас как главу аналитического отдела ЮКОСа встревожило все произошедшее в Кремле?
Я уже неоднократно говорил - то, что произошло в Кремле, я увидел вечером в информационной программе - и выступление Ходорковского, и реакцию Путина. И меня это не просто встревожило, я, помнится, тогда вслух произнес: «Вот теперь нам конец». Конечно, это была фигура речи, я не предполагал, что все будет развиваться так, как развивается последние десять лет. Но то, что у нас будут серьезные проблемы с властью, и лично с господином Путиным и Сечиным, это мне было совершенно очевидно, поскольку психотип и того и другого мне был понятен, и более того, известен.
Ходорковский никогда не жалел о сказанном тогда в Кремле? Вам что-то об этом известно?
Я не знаю, ведь десять лет прошло, может быть, у Михаила Борисовича какая-то произошла переоценка, но Ходорковский - он из тех людей, которые очень хорошо считают варианты, и считает их на несколько ходов вперед. Понятно, что он какие-то риски для себя видел. Конечно, не риски в виде ареста и срока пребывания в колонии в течение десяти лет, но какие-то <риски> он видел. Компания была очень успешной, компания была известна за рубежом, ясно было, что его выступление будет очень весомым, и он надеялся, что его услышат, правильно услышат - не так, как его услышали, а правильно услышат. Помнится, на следующий день после того <доклада>, я пришел к нему, и говорю: «Михаил Борисович… - понимая, что это как бы вопрос в воздух, но я говорю: Зачем вы, вот с этим? Почему вы?» Он говорит: «Мне поручил РСПП». Я говорю: «Ну, неужели на кого-то другого нельзя было переложить вот эту почетную миссию выступить с докладом по коррупции?» Он на меня так посмотрел, усмехнулся и говорит: «Ну, буйных мало».
Сейчас, через десять лет, первопричина дела «ЮКОСа» вам в чем видится? Хотели в первую очередь завладеть успешной компанией? Или хотели в первую очередь избавиться от Ходорковского лично?
Вы знаете, причин много на самом деле. Я думаю, что завладение успешной компанией пришло несколько позже…Помнится, в каком-то… в 2002 году... у меня была одна встреча с человеком, который очень хорошо знал эту питерскую команду. И он мне сказал такую вещь: «Алексей Петрович, эти ребята пришли надолго». Я говорю: «Ну, что значит, надолго? Есть выборная процедура, есть процесс…» «Нет, - говорит, - они для себя поставили срок, условно говоря, 25-й год».
А сыграло множество причин. Наиважнейшая - что масштаб Ходорковского, его взгляды, они очень здорово, я бы сказал кардинально, отличались от той группы, так сказать, олигархов - Ходорковского я вообще олигархом не считаю, у него не олигархическое мышление (он этим тоже отличался, что тоже выбивало его из круга). И вот это его стремление разрушить олигархическую структуру - она очень напрягала власть. Напрягала власть и его стремление к прозрачности. Ведь что такое прозрачность? Прозрачность - это элемент независимости. Власти не нужна была независимость бизнеса, тем более крупного бизнеса. Независимость - это угроза тому, что эти люди просуществуют во власти до 25-го года. То есть первая причина - масштабность Ходорковского, его стремление к изменению системы координат. Он как бы нарушал правила игры, которые установились между властью и крупным бизнесом, и которые власть вполне устраивали. <Да>, бизнес переставало это устраивать, но, посадив Ходорковского, они им показали, <как нужно действовать>.
Вторая причина - активная на определенном этапе роль Ходорковского с точки зрения попыток строительства гражданского общества.
Третья причина - это привлекательность самой компании ЮКОС: с большими запасами, с освоенными месторождениями, с отлаженной структурой управления, с очень высококвалифицированными кадрами рабочих, инженеров, менеджеров. Поэтому, конечно, кусок был лакомый. Это третья причина. Ну, и я повторяю, спусковым крючком, конечно, явилось вот это совещание, где своим замечанием о непрозрачности коррупционной составляющей сделки «Северная нефть» - «Роснефть» Ходорковский, я считаю, публично проявил личную нелояльность к господину Сечину, и через него к господину Путину. Вот это все в совокупности позволило власти прийти к однозначному решению, что с этим нужно заканчивать.
Десять лет назад Ходорковский в Кремле говорил о проблеме коррупции. Какая тема, по вашему мнению, сейчас достойна того, чтобы поднять ее перед президентом Путиным в полный рост?
Этой теме <коррупции> уже десять лет. Путин ее уже сам поднимает (смеется). Но я-то убежден, что при нынешнем режиме, при путинском режиме, эта проблема не решаема. Потому что суть путинского режима - это сращение государства с мафиозными коррупционными силами, то есть это взаимопроникновение такое. Поэтому я считаю, что перед Путиным, мне так лично кажется, бессмысленно ставить какие-либо проблемы, они при нем и его команде не решаемы просто.
«Ходорковский надеялся, что его правильно услышат»
В 2003 году генерал-майор КГБ СССР в отставке Алексей Кондауров возглавлял аналитическое управление ЮКОСа. Новости из Кремля от 19.02.2003 он интерпретировал однозначно: «у ЮКОСа будут серьезные проблемы с властью».
Архивная видеозапись (Кремль, 19 февраля 2003 года, встреча президента Владимира Путина с представителями РСПП):
Михаил Ходорковский: …Масштабы коррупции в России, оцениваемые экспертами четырех организаций, приблизительно одинаковые - в районе 30 миллиардов долларов. Это 10-12% ВВП. Хочу обратить внимание, что налоговая нагрузка составляет у нас в районе 30% ВВП.
Владимир Путин: Есть и другие, наверное, составляющие. Теперь вот вы упомянули про «Роснефть» и сделку с «Сибнефтью». Я думаю, что, конечно, председатель совета директоров должен как-то отреагировать на то, что вы сказали, и объяснить. Хотя некоторые вещи, конечно, там на первый взгляд на поверхности лежат. Это госкомпания, которой нужно увеличить свои запасы, у которой запасов как бы не хватает. А некоторые другие нефтяные компании, как, например, компания ЮКОС, имеет сверхзапасы. Как она их получила - это вопрос в плане обсуждаемой сегодня нами темы, в том числе и такие вопросы, как уплата или неуплата налогов. Мы с вами обсуждали в свое время, и совсем недавно, что и ваша компания, допустим, у нее были проблемы с уплатой налогов, но надо отдать должное руководству компании ЮКОС, - она договорилась с налоговой службой, приняла все претензии, и закрыла все проблемы… закрывает все проблемы с государством.
Четыре вступительных слайда (фото и текст):
№1 19 февраля 2003 года Владимир Путин встречался в Кремле с крупнейшими российскими бизнесменами. На той встрече Михаил Ходорковский говорил о коррупционной составляющей российской экономики.
№2 Выступление Ходорковского тогда очень сильно не понравилось президенту, а вскоре в ЮКОС пришли с репрессиями.
№3 Прошло 10 лет. ЮКОСа давно нет, коррупционный рынок вырос более чем на порядок, Владимир Путин снова президент, Ходорковский и Лебедев по-прежнему в заключении…
№4 О событиях десятилетней давности мы сегодня поговорим с Алексеем Кондауровым, возглавлявшим в феврале 2003 года аналитическое управление ЮКОСа.
Интервью с Алексеем Кондауровым:
Алексей Петрович, добрый день. Скажите, пожалуйста, принято считать, что именно пикировка между Ходорковским и Путиным в Кремле 19 февраля 2003 года запустила так называемое «дело ЮКОСа». Вы с этим согласны?
Я думаю, что это была последняя капля, которая позволила нажать спусковой крючок. А причина, естественно, не одна, их несколько. И я думаю, что та самая памятная встреча в Кремле - это была последняя капля, которая переполнила чашу терпения господина Путина. И я думаю, после этой встречи была дана команда - начать серьезно заниматься компанией ЮКОС.
Зачем Ходорковскому был нужен этот доклад о коррупции?
Ходорковскому было совершенно очевидно, и я думаю, не только Ходорковскому, но и РСПП, который поручил сделать ему этот доклад, что коррупция - еще даже не в тех масштабах, которые существуют сегодня, - является тормозом для развития предпринимательства и для развития страны в целом. Поэтому Ходорковскому было очевидно, что, резко не изменив позицию власти по отношению к этому явлению, ничего не произойдет. Но власти на самом деле эта олигархическо-коррупционная составляющая была достаточно выгодна, и власть понимала и понимает, что лучше держать бизнес и госчиновников на коротком поводке, и таким образом осуществлять управление страной, нежели сделать бизнес прозрачным, а конкуренцию всеобщей. В этой ситуации власть могла бы потерять реальные рычаги управления и правового давления на бизнес или внеправового давления на бизнес.
До этой встречи в Кремле что-то указывало на то, что ЮКОС готовят на роль жертвы?
Абсолютно ничто не указывало, поскольку у нас же были контакты и в Администрации президента, и в правоохранительных структурах - контакты были достаточно хорошие, и по-хорошему деловые. И я знаю, что к нам не было абсолютно никаких претензий со стороны ФСБ и других правоохранительных структур, абсолютно никаких. Больше того, наша компания в этих структурах считалась образцово-показательной с точки зрения уплаты налогов, прозрачности бизнеса, с точки зрения того, что с ней можно, не боясь ущерба для репутации той или иной правоохранительной структуры, сотрудничать.
Вы были очевидцем того, как Ходорковский работал над своим докладом о коррупции? Относился ли он к этому докладу, как к рубежной и потенциально опасной вещи? Допускал ли, что реакция президента Путина может быть настолько острой?
Мне не было известно, что он будет выступать с этим докладом. Я думаю, что он какие-то риски для себя считал. Да собственно, он сейчас в последней книге об этом вспоминает, и он имел консультации и в руководстве РСПП, и в президентской Администрации, в частности, с руководителем Администрации Волошиным. Он собственно и говорит, что Администрация президента отчасти была инициатором такого рода доклада, потому что разумным людям всем было понятно, что коррупция - серьезный тормоз для развития бизнеса и вообще для развития страны. Поэтому доклад - это не выдумка Ходорковского, а это настоятельная необходимость переводить вообще бизнес, конкуренцию, транспарентность бизнеса…что ЮКОС уже проделал. С точки зрения прозрачности бизнеса, его соответствия международным нормам мы по скромным оценкам опережали всех остальных примерно года на четыре, потому что мы раньше этим стали заниматься. И было совершенно понятно, что нужно двигаться в этом направлении, для того чтобы повысить конкурентоспособность, чтобы придать новое качественное ускорение вообще российской экономике. Поэтому это не выдумка Ходорковского, все чувствовали, что нужно действовать. И я повторяю, определенная часть Администрации, наиболее разумных, продвинутых, они к этому сочувственно относились. Но вопрос в том, что, конечно, невозможно было просчитать реакцию президента. Хотя у нормального президента, у президента, болеющего об интересах страны, реакция должна была быть ровно обратной тому, что произошло дальше.
Насколько вас как главу аналитического отдела ЮКОСа встревожило все произошедшее в Кремле?
Я уже неоднократно говорил - то, что произошло в Кремле, я увидел вечером в информационной программе - и выступление Ходорковского, и реакцию Путина. И меня это не просто встревожило, я, помнится, тогда вслух произнес: «Вот теперь нам конец». Конечно, это была фигура речи, я не предполагал, что все будет развиваться так, как развивается последние десять лет. Но то, что у нас будут серьезные проблемы с властью, и лично с господином Путиным и Сечиным, это мне было совершенно очевидно, поскольку психотип и того и другого мне был понятен, и более того, известен.
Ходорковский никогда не жалел о сказанном тогда в Кремле? Вам что-то об этом известно?
Я не знаю, ведь десять лет прошло, может быть, у Михаила Борисовича какая-то произошла переоценка, но Ходорковский - он из тех людей, которые очень хорошо считают варианты, и считает их на несколько ходов вперед. Понятно, что он какие-то риски для себя видел. Конечно, не риски в виде ареста и срока пребывания в колонии в течение десяти лет, но какие-то <риски> он видел. Компания была очень успешной, компания была известна за рубежом, ясно было, что его выступление будет очень весомым, и он надеялся, что его услышат, правильно услышат - не так, как его услышали, а правильно услышат. Помнится, на следующий день после того <доклада>, я пришел к нему, и говорю: «Михаил Борисович… - понимая, что это как бы вопрос в воздух, но я говорю: Зачем вы, вот с этим? Почему вы?» Он говорит: «Мне поручил РСПП». Я говорю: «Ну, неужели на кого-то другого нельзя было переложить вот эту почетную миссию выступить с докладом по коррупции?» Он на меня так посмотрел, усмехнулся и говорит: «Ну, буйных мало».
Сейчас, через десять лет, первопричина дела «ЮКОСа» вам в чем видится? Хотели в первую очередь завладеть успешной компанией? Или хотели в первую очередь избавиться от Ходорковского лично?
Вы знаете, причин много на самом деле. Я думаю, что завладение успешной компанией пришло несколько позже…Помнится, в каком-то… в 2002 году... у меня была одна встреча с человеком, который очень хорошо знал эту питерскую команду. И он мне сказал такую вещь: «Алексей Петрович, эти ребята пришли надолго». Я говорю: «Ну, что значит, надолго? Есть выборная процедура, есть процесс…» «Нет, - говорит, - они для себя поставили срок, условно говоря, 25-й год».
А сыграло множество причин. Наиважнейшая - что масштаб Ходорковского, его взгляды, они очень здорово, я бы сказал кардинально, отличались от той группы, так сказать, олигархов - Ходорковского я вообще олигархом не считаю, у него не олигархическое мышление (он этим тоже отличался, что тоже выбивало его из круга). И вот это его стремление разрушить олигархическую структуру - она очень напрягала власть. Напрягала власть и его стремление к прозрачности. Ведь что такое прозрачность? Прозрачность - это элемент независимости. Власти не нужна была независимость бизнеса, тем более крупного бизнеса. Независимость - это угроза тому, что эти люди просуществуют во власти до 25-го года. То есть первая причина - масштабность Ходорковского, его стремление к изменению системы координат. Он как бы нарушал правила игры, которые установились между властью и крупным бизнесом, и которые власть вполне устраивали. <Да>, бизнес переставало это устраивать, но, посадив Ходорковского, они им показали, <как нужно действовать>.
Вторая причина - активная на определенном этапе роль Ходорковского с точки зрения попыток строительства гражданского общества.
Третья причина - это привлекательность самой компании ЮКОС: с большими запасами, с освоенными месторождениями, с отлаженной структурой управления, с очень высококвалифицированными кадрами рабочих, инженеров, менеджеров. Поэтому, конечно, кусок был лакомый. Это третья причина. Ну, и я повторяю, спусковым крючком, конечно, явилось вот это совещание, где своим замечанием о непрозрачности коррупционной составляющей сделки «Северная нефть» - «Роснефть» Ходорковский, я считаю, публично проявил личную нелояльность к господину Сечину, и через него к господину Путину. Вот это все в совокупности позволило власти прийти к однозначному решению, что с этим нужно заканчивать.
Десять лет назад Ходорковский в Кремле говорил о проблеме коррупции. Какая тема, по вашему мнению, сейчас достойна того, чтобы поднять ее перед президентом Путиным в полный рост?
Этой теме <коррупции> уже десять лет. Путин ее уже сам поднимает (смеется). Но я-то убежден, что при нынешнем режиме, при путинском режиме, эта проблема не решаема. Потому что суть путинского режима - это сращение государства с мафиозными коррупционными силами, то есть это взаимопроникновение такое. Поэтому я считаю, что перед Путиным, мне так лично кажется, бессмысленно ставить какие-либо проблемы, они при нем и его команде не решаемы просто.