Россия сделала всё, что можно - и даже больше
Р. Ищенко: "Россия сделала всё, что можно - и даже больше"
Нынешняя Украина - запутанный клубок глобальных распрей и внутренних противоречий. Об этом мы беседуем с политологом, президентом Центра системного анализа и прогнозирования Ростиславом ИЩЕНКО
- Более полугода прошло с начала евромайдана - изменилось ли ваше отношение и, возможно, понимание этого события или нет?
- Нет, не изменилось. Я изначально исходил из того, что «майдан» всё равно бы состоялся, только готовился он на 2015 год. Предполагалось, что Янукович подпишет соглашение об ассоциации с ЕС, возьмёт на себя весь негатив, связанный с разрушением экономики и обнищанием народа (связанным с этим соглашением), проиграет выборы, уходить не захочет и будет свергнут «народной революцией», потеряв к этому времени поддержку даже своего опорного юго-восточного электората. После чего Украину можно будет превратить в антироссийский таран (все «сланцевые газы» и прочие «экономические» проекты не играли в этом никакой существенной роли, примерно, как газопровод "Набукко", который 20 лет собираются начать строить и никак не начнут). Из-за того, что Янукович отказался подписывать соглашение об ассоциации, планы пришлось менять на ходу. Поэтому состоялось не «свержение тирана», но нацистский переворот (в обществе не было накоплено критической массы недовольства для народной революции и ударной силой стали нацистские боевики, со всеми вытекающими последствиями). В результате фальстарта «майдана» на Украине сейчас идёт гражданская война и, как государство, она практически уже прекратила своё существование.
- «Путин ждёт от Порошенко переговоров с террористами», - так озаглавили украинские СМИ шаг к миру: стороны уже и о временном перемирии объявили, но одновременно киевский суд одобрил арест десятка представителей республик, в том числе премьера ДНР Александра Бородая, который на переговорах представляет позицию Юго-Востока. Как это понимать?
- Никто от Порошенко ничего не ждёт. Просто в Европу наконец стала прорываться информация о зверствах украинских нацистов на Юго-Востоке. Больше игнорировать её и делать вид, что ничего не происходит невозможно. Германия, Франция, ОБСЕ стали всё настойчивее требовать от Киева решить дело миром. Санкции против Порошенко они, конечно, вводить не собирались. Но надо было соблюсти правила игры. Порошенко и заявил о «прекращении огня», который не прекратился, а потом ещё и продлил «прекращение». В ответ Путин заявил об отзыве разрешения на ввод войск, которые никто не собирался вводить. Ну а о перспективе переговоров можно судить уже по тому, что ведутся они между Медведчуком и Кучмой - людьми, которые ничего не решают и авторитетом ни в Донбассе, ни в Киеве не пользуются.
- Что будет с Новороссией и с её лидерами?
- Новороссия победит вместе с большей частью Украины. Те лидеры, которые смогут остаться в политике, - останутся. Большинство уйдёт в частную жизнь. Надеюсь, Россия не забудет их наградить.
- Кстати, чем по вашему обусловлена неоднозначная позиция Лукашенко по поводу событий на Украине?
- Лукашенко боится, во-первых, усиления России, поскольку с каждым годом на Москву ему всё больше приходится смотреть снизу вверх, а он человек амбициозный, и ему это не нравится. Во-вторых, Лукашенко понимает, что после победы на Украине ценность Белоруссии для Москвы резко снизится, а значит станет очень трудно (а скорее вообще невозможно) выторговывать безвозвратные кредиты и экономические уступки в обмен на каждый случай политической поддержки действий российского руководства. В общем, он боится резкого снижения своей капитализации.
- Какое будущее ждёт нынешнюю Украину?
- Будущего у Украины нет: экономика уже мертва, и обсуждать её модно только с точки зрения формы, цвета, размера и материала надгробного памятника, а также текста эпитафии. Что касается политических перспектив, то страна разорвана гражданской войной и вряд ли антифашисты смогут долго жить с нацистами в одном государстве, даже если мировое сообщество будет очень настаивать (ну разве, что, как в Боснии и Герцеговине, где государство формально одно, а на деле три). Вопрос только в том, как скоро мировое сообщество будет готово признать новую политическую реальность.
- Неужели высшее российское руководство не учитывало возможность подобного развития событий, которые случились сегодня на Украине?
- Учитывало. Но не всё, что учитываешь, можно не допустить. Многое зависело не от российского руководства, а от адекватности украинской правящей элиты, а она, к сожалению, оказалась абсолютно неадекватной. В сложившейся ситуации, с учётом того, что Россия борется не за одну-две-три-восемь областей, а за всю Украину (или, как минимум, за 70% Украины) сделано всё, что можно и даже больше. Уже осенью, максимум, к Новому году, увидим результат.
- Почему Владимир Путин до сих пор не воспользовался разрешением Совета Федерации РФ на ввод войск?
- Не всегда армию полезно использовать. Зачастую угроза использования армии действует лучше, чем само использование. Ввести войска можно только один раз, а держать врага в напряжении угрозой введения войск можно бесконечно долго. Как только Юго-Восток оказался в состоянии сам себя защитить, Путин отозвал разрешение. Теперь и Россия - не агрессор, и Киеву лучше не стало. Столицу возьмут и хунту арестуют не войска соседней страны, а собственные граждане, что значительно эффективнее.
- Удастся ли России избежать «горячей» фазы конфликта на Украине?
- Уже не удалось. Россия вовлечена в этот конфликт, в том числе в его горячую фазу, хотя бы потому, что Украина утверждает, что воюет с Россией, а Запад делает вид, что этому верит. Но Россия выигрывает горячую фазу, не используя собственные вооруженные силы, просто в формате внутриукраинской гражданской войны. Это, конечно, не радует граждан Украины, особенно жителей Славянска, Луганска, Донецка и т.д., но с геополитической и военно-стратегической точки зрения, это - наиболее адекватный, верный и выигрышный ход. Я очень хорошо понимаю гнев и возмущение людей, у которых гибнут дети и чьи дома разрушают, но на войне люди гибнут всегда, а начиная с Первой мировой войны, мирное население несёт не меньшие (со Второй мировой и на порядки большие) потери, чем регулярные войска. К сожалению, Украина - лишь один из фронтов глобального противостояния России и США. Поэтому ожидать, что Путин (который всё же президент России, а не ДНР или ЛНР) бросит всё и будет заниматься только Славянском и Краматорском, наивно. Причём, когда «цинизмом политиков» возмущается страдающее мирное население, это - естественная реакция, которую нельзя осуждать, люди и не могут реагировать по-другому. Но когда о «сливе Донбасса» или о «цинизме Путина» говорят политики, военные или эксперты, то они либо лукавят, либо не соответствуют должности.
- Майданы вокруг России растут как грибы, протестные настроения охватывают соседские страны, это тоже часть «Большой игры»?
- Если Россия на Украине выиграет, а всё к этому идёт, то это последний «майдан» «вокруг России» (следующие, если где и будут, то в ЕС или «вокруг США»). Если Россия проиграет, то этот «майдан» предпоследний - следующий разорвет Россию и больше «майданы» не будут нужны.
- И что, как противостоять всему этому?
- Чтобы уничтожить явление, надо уничтожить его причину. Причина «майданов» - агонизирующая политико-экономическая система США. Только разрушение этой системы снимает угрозу дальнейшей дестабилизации планеты. С проигрышем на Украине становится практически неизбежным проигрыш США в Европе, а затем и в мире, то есть крах американской системы, основанной на глобальном доминировании. Поэтому я и сказал выше, что, если Россия победит на Украине, то этот «майдан» будет последним «вокруг России». У США уже не останется ресурсов для глобального политического наступления. Единственное, что они еще смогут сделать - поджечь Европу (как они подожгли Украину), чтобы победоносной России достались головешки. Но в случае «майданизации» Европы, «майданизация» США становится вопросом не принципа, а времени, причём ближайшего времени.
Нынешняя Украина - запутанный клубок глобальных распрей и внутренних противоречий. Об этом мы беседуем с политологом, президентом Центра системного анализа и прогнозирования Ростиславом ИЩЕНКО
- Более полугода прошло с начала евромайдана - изменилось ли ваше отношение и, возможно, понимание этого события или нет?
- Нет, не изменилось. Я изначально исходил из того, что «майдан» всё равно бы состоялся, только готовился он на 2015 год. Предполагалось, что Янукович подпишет соглашение об ассоциации с ЕС, возьмёт на себя весь негатив, связанный с разрушением экономики и обнищанием народа (связанным с этим соглашением), проиграет выборы, уходить не захочет и будет свергнут «народной революцией», потеряв к этому времени поддержку даже своего опорного юго-восточного электората. После чего Украину можно будет превратить в антироссийский таран (все «сланцевые газы» и прочие «экономические» проекты не играли в этом никакой существенной роли, примерно, как газопровод "Набукко", который 20 лет собираются начать строить и никак не начнут). Из-за того, что Янукович отказался подписывать соглашение об ассоциации, планы пришлось менять на ходу. Поэтому состоялось не «свержение тирана», но нацистский переворот (в обществе не было накоплено критической массы недовольства для народной революции и ударной силой стали нацистские боевики, со всеми вытекающими последствиями). В результате фальстарта «майдана» на Украине сейчас идёт гражданская война и, как государство, она практически уже прекратила своё существование.
- «Путин ждёт от Порошенко переговоров с террористами», - так озаглавили украинские СМИ шаг к миру: стороны уже и о временном перемирии объявили, но одновременно киевский суд одобрил арест десятка представителей республик, в том числе премьера ДНР Александра Бородая, который на переговорах представляет позицию Юго-Востока. Как это понимать?
- Никто от Порошенко ничего не ждёт. Просто в Европу наконец стала прорываться информация о зверствах украинских нацистов на Юго-Востоке. Больше игнорировать её и делать вид, что ничего не происходит невозможно. Германия, Франция, ОБСЕ стали всё настойчивее требовать от Киева решить дело миром. Санкции против Порошенко они, конечно, вводить не собирались. Но надо было соблюсти правила игры. Порошенко и заявил о «прекращении огня», который не прекратился, а потом ещё и продлил «прекращение». В ответ Путин заявил об отзыве разрешения на ввод войск, которые никто не собирался вводить. Ну а о перспективе переговоров можно судить уже по тому, что ведутся они между Медведчуком и Кучмой - людьми, которые ничего не решают и авторитетом ни в Донбассе, ни в Киеве не пользуются.
- Что будет с Новороссией и с её лидерами?
- Новороссия победит вместе с большей частью Украины. Те лидеры, которые смогут остаться в политике, - останутся. Большинство уйдёт в частную жизнь. Надеюсь, Россия не забудет их наградить.
- Кстати, чем по вашему обусловлена неоднозначная позиция Лукашенко по поводу событий на Украине?
- Лукашенко боится, во-первых, усиления России, поскольку с каждым годом на Москву ему всё больше приходится смотреть снизу вверх, а он человек амбициозный, и ему это не нравится. Во-вторых, Лукашенко понимает, что после победы на Украине ценность Белоруссии для Москвы резко снизится, а значит станет очень трудно (а скорее вообще невозможно) выторговывать безвозвратные кредиты и экономические уступки в обмен на каждый случай политической поддержки действий российского руководства. В общем, он боится резкого снижения своей капитализации.
- Какое будущее ждёт нынешнюю Украину?
- Будущего у Украины нет: экономика уже мертва, и обсуждать её модно только с точки зрения формы, цвета, размера и материала надгробного памятника, а также текста эпитафии. Что касается политических перспектив, то страна разорвана гражданской войной и вряд ли антифашисты смогут долго жить с нацистами в одном государстве, даже если мировое сообщество будет очень настаивать (ну разве, что, как в Боснии и Герцеговине, где государство формально одно, а на деле три). Вопрос только в том, как скоро мировое сообщество будет готово признать новую политическую реальность.
- Неужели высшее российское руководство не учитывало возможность подобного развития событий, которые случились сегодня на Украине?
- Учитывало. Но не всё, что учитываешь, можно не допустить. Многое зависело не от российского руководства, а от адекватности украинской правящей элиты, а она, к сожалению, оказалась абсолютно неадекватной. В сложившейся ситуации, с учётом того, что Россия борется не за одну-две-три-восемь областей, а за всю Украину (или, как минимум, за 70% Украины) сделано всё, что можно и даже больше. Уже осенью, максимум, к Новому году, увидим результат.
- Почему Владимир Путин до сих пор не воспользовался разрешением Совета Федерации РФ на ввод войск?
- Не всегда армию полезно использовать. Зачастую угроза использования армии действует лучше, чем само использование. Ввести войска можно только один раз, а держать врага в напряжении угрозой введения войск можно бесконечно долго. Как только Юго-Восток оказался в состоянии сам себя защитить, Путин отозвал разрешение. Теперь и Россия - не агрессор, и Киеву лучше не стало. Столицу возьмут и хунту арестуют не войска соседней страны, а собственные граждане, что значительно эффективнее.
- Удастся ли России избежать «горячей» фазы конфликта на Украине?
- Уже не удалось. Россия вовлечена в этот конфликт, в том числе в его горячую фазу, хотя бы потому, что Украина утверждает, что воюет с Россией, а Запад делает вид, что этому верит. Но Россия выигрывает горячую фазу, не используя собственные вооруженные силы, просто в формате внутриукраинской гражданской войны. Это, конечно, не радует граждан Украины, особенно жителей Славянска, Луганска, Донецка и т.д., но с геополитической и военно-стратегической точки зрения, это - наиболее адекватный, верный и выигрышный ход. Я очень хорошо понимаю гнев и возмущение людей, у которых гибнут дети и чьи дома разрушают, но на войне люди гибнут всегда, а начиная с Первой мировой войны, мирное население несёт не меньшие (со Второй мировой и на порядки большие) потери, чем регулярные войска. К сожалению, Украина - лишь один из фронтов глобального противостояния России и США. Поэтому ожидать, что Путин (который всё же президент России, а не ДНР или ЛНР) бросит всё и будет заниматься только Славянском и Краматорском, наивно. Причём, когда «цинизмом политиков» возмущается страдающее мирное население, это - естественная реакция, которую нельзя осуждать, люди и не могут реагировать по-другому. Но когда о «сливе Донбасса» или о «цинизме Путина» говорят политики, военные или эксперты, то они либо лукавят, либо не соответствуют должности.
- Майданы вокруг России растут как грибы, протестные настроения охватывают соседские страны, это тоже часть «Большой игры»?
- Если Россия на Украине выиграет, а всё к этому идёт, то это последний «майдан» «вокруг России» (следующие, если где и будут, то в ЕС или «вокруг США»). Если Россия проиграет, то этот «майдан» предпоследний - следующий разорвет Россию и больше «майданы» не будут нужны.
- И что, как противостоять всему этому?
- Чтобы уничтожить явление, надо уничтожить его причину. Причина «майданов» - агонизирующая политико-экономическая система США. Только разрушение этой системы снимает угрозу дальнейшей дестабилизации планеты. С проигрышем на Украине становится практически неизбежным проигрыш США в Европе, а затем и в мире, то есть крах американской системы, основанной на глобальном доминировании. Поэтому я и сказал выше, что, если Россия победит на Украине, то этот «майдан» будет последним «вокруг России». У США уже не останется ресурсов для глобального политического наступления. Единственное, что они еще смогут сделать - поджечь Европу (как они подожгли Украину), чтобы победоносной России достались головешки. Но в случае «майданизации» Европы, «майданизация» США становится вопросом не принципа, а времени, причём ближайшего времени.