>>> При обследовании по отдельным аймакам и хошунам выявленные сифилитики составляли от 40 до 62 %. В этническом соотношении абсолютное большинство больных сифилисом приходилось на бурят-монголов.<<<
То что ситуация был страшная тут сомнений нет, но: а) "количество сифилитиков в республике, ВОЗМОЖНО, превышало 200 000 чел." - тут дается оценка в сторону завышения, а не точные данные и даже эта оценка не достигает 50% населения. б)по "ОТДЕЛЬНЫМ аймакам и хошунам". Т.е. это экстремумы. А если брать не отдельные селения, а среднее по большой территории(как в обсуждаемом тексте), то процент будет ниже. Буряты то не единственное население территории.
Так что 92% - вымысел из головы.
>>>2. Что касается троцкистов. В чем противоречие то, я не понял? В том, что их не сразу почистили, а дождались дискредитации ? Не сразу.<<<
Противоречие с текстом в том что руководство страны троцкистским не было вобще никогда - а не то что утверждается в тексте. Наоборот всегда у руля в подавляющем большинстве были противники Троцкого. Понятно что сколько-то троцкистов были на руководящих постах, но они не были решающим фактором при принятии решений. Скорее они были в положении сначала отгавкивающейся, а потом начавшей кусать оппозиции.
Кроме этого преподносить факты сотрудничества с Германией как подтверждение "троцкизма" тоже крайне неверно. Сотрудничали и с США, и с Англией и с кучей других кап.стран, потому что была такая насущная необходимость. И помощь эта никогда не была "безвозмездной". И от Германии так же.
В информационном поле вокруг СССР существует такая пропагандистская ниша: не мытьем так катанием доказывать что СССР и нацистская Германия неровно так друг к другу дышали, на почве совместной тоталитарности и схожести идеологий. Что конечно истине ни разу не соответствует - идеологии тупо полярны в ключевых вопросах. Берутся известные факты, обыгрываются как надо - и получается "Гудериана воспитали в танковой школе в СССР", "даже 21 июня 1941 года из СССР шли поставки в Германию важных ресурсов - кормили себе врага", "Стервятники разодрали бедную Польшу по пакту Молотова-Риббентроппа" и т.д. Реальная подоплека этих событий таким пропагандонам не важна - важно обосрать СССР.
В приведенных измышлениях автора то же самое - советско-немецкая экспедиция в 20-х годах это повод придумать и внедрить в головы что до 1948 года СССР широко пользовался идеями фашиста. Хотя конечно такого и близко не было. В ту же степь приплетается Тимофеев-Ресовский - типа СССР требовался специалист по евгенике, вот его и пощадили. Хотя реально нашим был нужен биолог сведущий в влиянии радиации на человеческий организм, потому скрипя зубы его и не расстреляли.
1. Пусть не 90%, пусть 40%, для сути материала, на мой взгляд, не существенно.
2. О троцкистах. Вопрос я бы ставил не о конкретном движении, а о большинстве той группы лиц, пришедших к власти в 1917. Даже, если они травили друг друга, они были одной масти, которых объединяло одно - умение ораторствовать, но отвратительные навыки управления, а также сумасбродные теории того или иного плана - типа перманентных революций.
Не удивлюсь, кстати, что и Ленина бы постигла судьба Троцкого, если бы он прожил достаточно долго. Не случайно в своем завещании, он предлагал убрать Сталина с поста.
1. Дело в том, что когда человек в своих словах допускает цифры с потолка и извращение фактов, то это само по себе снижает ценность "сути" такого материала.
2. Слова Сталина о Ленине не пустой звук. Сталин просто так никого не хвалил. Он его считал величайшим политиком и организатором. Так и было, Ленин - фигура огромного масштаба. Чтобы это оценить достаточно дать себе труд разобраться в его сочинениях. Прильнуть так сказать к источникам, а не основываться на пропаганде его противников. Их размолвка выраженная в "завещании" недостаточно исследована, но в целом, ЕСЛИ ОНА БЫЛА, она носила локальный характер в их работе. Известно что их кабинеты были рядом и они постоянно друг с другом контактировали для выработки управленческих решений.
Буков много, но тебе Алекс, как человеку желающему понимать ситуацию все же следовало бы потратить время.
>>>Революционеры - это весьма особая масть.
Революционеры все разные - есть среди них и прекрасные организаторы/управленцы типа Сталина(он то как раз революционер по определению - был все время на острие движения), а есть и прожектеры/пройдохи. Это так всегда и везде, в любой человеческой группе. Думать, что вот Сталин расстрелял "революционеров" которые ничего кроме революций делать не умели, а оставил управленцев, которые все построили неверно. Расстреляли кучу уродов, которые всегда и везде лезут во власть с помощью лжи, кумовства и притворства. Расстреляли и тех кто поддался соблазну власти, переродился и начал бороться за свое, личное, а не за общее дело. К сожалению во время чистки пострадало много и нормальных людей - меч оружие обоюдоострое. Меч НКВД таким и оказался. Но в итоге в критической массе остались твердые коммунисты, близкие по духу тем, кто был идейным центром партии большевиков до, во время и после революции. Настоящие революционеры, которые и организовали под руководством Сталина дальнейшее движение страны вперед.
Но все же. Хорошо, я согласен - цифра о точном проценте пораженного населения - обсуждаема. Но то, что там была эпидемиологическая катастрофа и новая власть хотела с этой катастрофой справиться - факт. Верно?
В том числе при помощи коллег из других стран, которые имели социалистические корни, и хотя потом они проявили серьезные заблуждение во многих вопросах - в чем тут компромат?
Иными словами, в чем претензия по СУТИ материала выше?
>>>Но все же. Хорошо, я согласен - цифра о точном проценте пораженного населения - обсуждаема. Но то, что там была эпидемиологическая катастрофа и новая власть хотела с этой катастрофой справиться - факт. Верно?<<<
Мы ведь говорим о претензиях к материалу, а не о стремлениях новой власти. В них то сомнений нет - большевики, плоть от плоти народа, о нем заботились. Мы то как раз говорим о доверии автору. Цифра по которой ты со мной согласен не единичный пример выдумок и извращения фактов - смотри мои комменты выше. Потому я и говорю выводы(по твоему суть) построенные на нечистоплотном обращении с фактами и натяжкой одеяла на голову это не то чему надо верить без доскональной проверки логики их вывода и используемого фактажа. Если автор допускает такое вольное обращение с читателем, то откуда в его неочевидных построениях истинное стремление к правдивой а не тенденциозной трактовке событий и персонажей?
>>>В том числе при помощи коллег из других стран, которые имели социалистические корни, и хотя потом они проявили серьезные заблуждение во многих вопросах - в чем тут компромат?<<<
Стоп, стоп, стоп - кто имел социалистические корни? Страны или коллеги из стран?
Если страны то ни веймарская, ни нацистская Германии социалистических корней не имели и в помине. Это чисто капиталистические страны. Нацисты использовали социальную риторику для своих целей, но она подразумевала, например, что славянин живущий в Германии был никем, тогда как бюргер был всем. Это что за социализм такой???
Ну, а если имелись в виду коллеги из стран - т.е. сам Цейс, то сам автор не стесняется рассказывать что сей товарищ был верным сыном третьего рейха, т.е. нацистом и тоже социалистических корней не имел.
Претензии по сути: выдумки, извращение фактов, притягивание фактов за уши. Но основная - проталкивание в общественное сознание, как реально существовавшей в СССР, теории воспитания человека основанной реально на нацистских посылах (главный герой нацист и автор теории - адепт евгеники, антропологические параметры как определяющие сущность человека - суть расовой теории нацистов, реально разделяющие русский народ образы типа "нордическая Сибирь" и т.д.)
То что нацисты себе в название вставили "рабочая" никоим образом не говорит о их реальной заботе о рабочем классе. Демократическая партия в США очень демократическая правда? Народ требует остановить войну в Ираке - а мы им в пику начнем в Ливии. Демократичненько. Таких примеров несоответствия названия сути - миллион.
Касательно НСДАП факт в том что они опирались на крупный капитал, а не на рабочих. Крупп очень бы удивился если бы партийные функционеры не его заводах вдруг начали бы защищать права его рабочих.
Обеспечить улучшение жизненного уровня населения, опущенного ниже плинтуса бардаком в веймарской республике и репарациями по плану Дауеса, нацистам удалось в основном за счет запуска военной, а также прочей сопутствующей промышленности. Запуск осуществлялся на кредиты США, Англии и Франции - по сути возвращенные в поисках процента(а также и в политических целях) репарации, кстати. Но благополучие трудящихся как класса(социалистическая цель) не была целью идеологии нацистов - идеология предполагала то что в Майн Кампф написано: будем жить хорошо за счет ограбления и уничтожения других. Что они и делали готовясь к войне. Которая счастья им не принесла.
Сухой остаток: от социализма в нацизме только слова, риторика. Базы для посторения социально ориентированого общества типа национализации средств производства и природных богатств в их идеологии нет. Те плюшки которые они обещали своим рабочим - это отобранное у других. Да и даже победи они и завоюй всех, через некоторое время после этого их капиталисты зажали бы их рабочий класс как это происходит всегда и везде. Закон концентрации капитала все могут наблюдать воочию в любой капиталистической стране.
Гитлер около 1920 вступил в партию. Стал ее видным идеологом, Майн Кампф увидел свет в 1925. Т.е. уже в средине 1920-х расизм и заверения что они замочат наших с тобой дедов и прадедов ради "жизненной территории" были нормой для этой партии. В целом, если дать себе труд разобраться что к чему - эти типы очень неприглядно выглядят. Среди всех идеологий нацизм - это отвратительно-незамысловатая иделогия немецкого барона-бандита грабящего людей среди бела дня. Когда такое выводится на уровень целого народа в итоге получается то что мир пережил в 1939-1945.
Гитлер был ублюдком, марионеткой траснациональной олигархии. Но это не отменяет проблем Германии, и что многие из немцев были весьма социалистично настроены.
Ублюдство Гитлера в том, что он гнев народа направил не на адресатов, а на соседей, и вместо вполне естественного СОВМЕСТНОГО развития с СССР, стал пытаться его уничтожить.
Он предал - возможно не сознательно, а в силу глубокого невежества и незнания истории - прежде всего свой народ.
Согласен. Социальное движение у немцев было очень сильное, самая мощная компартия в Европе и т.д. Их там всех по сути вырезали/задавили - и Гитлер с нацистами был в этом деле в первых рядах. И народ немецкий, великий народ давший миру очень многое, повел совсем не той дорожкой, какой следовало бы. Так уж заведено в мире - люди чаще идут за лидерами, подстраиваются под них, чем думают самостоятельно. Именно потому идеи нацизма это те идеи которые надо душить в зародыше без сантиментов.
Хоть и три года спустя...spherokonFebruary 13 2014, 19:57:05 UTC
90% взрослого населения и 40% населения - цифры не сильно противоречивые. Текст внимательнее читать надо... Что до меня, то и 5% взрослого достаточно, чтобы делать ноги. Бытовой сифак никто не отменял.
То что ситуация был страшная тут сомнений нет, но:
а) "количество сифилитиков в республике, ВОЗМОЖНО, превышало 200 000 чел." - тут дается оценка в сторону завышения, а не точные данные и даже эта оценка не достигает 50% населения.
б)по "ОТДЕЛЬНЫМ аймакам и хошунам". Т.е. это экстремумы. А если брать не отдельные селения, а среднее по большой территории(как в обсуждаемом тексте), то процент будет ниже. Буряты то не единственное население территории.
Так что 92% - вымысел из головы.
>>>2. Что касается троцкистов. В чем противоречие то, я не понял? В том, что их не сразу почистили, а дождались дискредитации ? Не сразу.<<<
Противоречие с текстом в том что руководство страны троцкистским не было вобще никогда - а не то что утверждается в тексте. Наоборот всегда у руля в подавляющем большинстве были противники Троцкого. Понятно что сколько-то троцкистов были на руководящих постах, но они не были решающим фактором при принятии решений. Скорее они были в положении сначала отгавкивающейся, а потом начавшей кусать оппозиции.
Кроме этого преподносить факты сотрудничества с Германией как подтверждение "троцкизма" тоже крайне неверно. Сотрудничали и с США, и с Англией и с кучей других кап.стран, потому что была такая насущная необходимость. И помощь эта никогда не была "безвозмездной". И от Германии так же.
В информационном поле вокруг СССР существует такая пропагандистская ниша: не мытьем так катанием доказывать что СССР и нацистская Германия неровно так друг к другу дышали, на почве совместной тоталитарности и схожести идеологий. Что конечно истине ни разу не соответствует - идеологии тупо полярны в ключевых вопросах. Берутся известные факты, обыгрываются как надо - и получается "Гудериана воспитали в танковой школе в СССР", "даже 21 июня 1941 года из СССР шли поставки в Германию важных ресурсов - кормили себе врага", "Стервятники разодрали бедную Польшу по пакту Молотова-Риббентроппа" и т.д. Реальная подоплека этих событий таким пропагандонам не важна - важно обосрать СССР.
В приведенных измышлениях автора то же самое - советско-немецкая экспедиция в 20-х годах это повод придумать и внедрить в головы что до 1948 года СССР широко пользовался идеями фашиста. Хотя конечно такого и близко не было. В ту же степь приплетается Тимофеев-Ресовский - типа СССР требовался специалист по евгенике, вот его и пощадили. Хотя реально нашим был нужен биолог сведущий в влиянии радиации на человеческий организм, потому скрипя зубы его и не расстреляли.
Reply
2. О троцкистах. Вопрос я бы ставил не о конкретном движении, а о большинстве той группы лиц, пришедших к власти в 1917. Даже, если они травили друг друга, они были одной масти, которых объединяло одно - умение ораторствовать, но отвратительные навыки управления, а также сумасбродные теории того или иного плана - типа перманентных революций.
Не удивлюсь, кстати, что и Ленина бы постигла судьба Троцкого, если бы он прожил достаточно долго. Не случайно в своем завещании, он предлагал убрать Сталина с поста.
Революционеры - это весьма особая масть.
Reply
2. Слова Сталина о Ленине не пустой звук. Сталин просто так никого не хвалил. Он его считал величайшим политиком и организатором. Так и было, Ленин - фигура огромного масштаба. Чтобы это оценить достаточно дать себе труд разобраться в его сочинениях. Прильнуть так сказать к источникам, а не основываться на пропаганде его противников.
Их размолвка выраженная в "завещании" недостаточно исследована, но в целом, ЕСЛИ ОНА БЫЛА, она носила локальный характер в их работе. Известно что их кабинеты были рядом и они постоянно друг с другом контактировали для выработки управленческих решений.
О мутности антисталинской части "завещания" полезно почитать тут: http://stalinism.ru/Mifyi-i-falshivki/Podmeneno-li-zaveschanie-Lenina.html
Буков много, но тебе Алекс, как человеку желающему понимать ситуацию все же следовало бы потратить время.
>>>Революционеры - это весьма особая масть.
Революционеры все разные - есть среди них и прекрасные организаторы/управленцы типа Сталина(он то как раз революционер по определению - был все время на острие движения), а есть и прожектеры/пройдохи. Это так всегда и везде, в любой человеческой группе.
Думать, что вот Сталин расстрелял "революционеров" которые ничего кроме революций делать не умели, а оставил управленцев, которые все построили неверно. Расстреляли кучу уродов, которые всегда и везде лезут во власть с помощью лжи, кумовства и притворства. Расстреляли и тех кто поддался соблазну власти, переродился и начал бороться за свое, личное, а не за общее дело.
К сожалению во время чистки пострадало много и нормальных людей - меч оружие обоюдоострое. Меч НКВД таким и оказался.
Но в итоге в критической массе остались твердые коммунисты, близкие по духу тем, кто был идейным центром партии большевиков до, во время и после революции. Настоящие революционеры, которые и организовали под руководством Сталина дальнейшее движение страны вперед.
Reply
В том числе при помощи коллег из других стран, которые имели социалистические корни, и хотя потом они проявили серьезные заблуждение во многих вопросах - в чем тут компромат?
Иными словами, в чем претензия по СУТИ материала выше?
Reply
Мы ведь говорим о претензиях к материалу, а не о стремлениях новой власти. В них то сомнений нет - большевики, плоть от плоти народа, о нем заботились.
Мы то как раз говорим о доверии автору. Цифра по которой ты со мной согласен не единичный пример выдумок и извращения фактов - смотри мои комменты выше. Потому я и говорю выводы(по твоему суть) построенные на нечистоплотном обращении с фактами и натяжкой одеяла на голову это не то чему надо верить без доскональной проверки логики их вывода и используемого фактажа. Если автор допускает такое вольное обращение с читателем, то откуда в его неочевидных построениях истинное стремление к правдивой а не тенденциозной трактовке событий и персонажей?
>>>В том числе при помощи коллег из других стран, которые имели социалистические корни, и хотя потом они проявили серьезные заблуждение во многих вопросах - в чем тут компромат?<<<
Стоп, стоп, стоп - кто имел социалистические корни? Страны или коллеги из стран?
Если страны то ни веймарская, ни нацистская Германии социалистических корней не имели и в помине. Это чисто капиталистические страны. Нацисты использовали социальную риторику для своих целей, но она подразумевала, например, что славянин живущий в Германии был никем, тогда как бюргер был всем. Это что за социализм такой???
Ну, а если имелись в виду коллеги из стран - т.е. сам Цейс, то сам автор не стесняется рассказывать что сей товарищ был верным сыном третьего рейха, т.е. нацистом и тоже социалистических корней не имел.
Претензии по сути: выдумки, извращение фактов, притягивание фактов за уши. Но основная - проталкивание в общественное сознание, как реально существовавшей в СССР, теории воспитания человека основанной реально на нацистских посылах (главный герой нацист и автор теории - адепт евгеники, антропологические параметры как определяющие сущность человека - суть расовой теории нацистов, реально разделяющие русский народ образы типа "нордическая Сибирь" и т.д.)
Reply
Reply
Касательно НСДАП факт в том что они опирались на крупный капитал, а не на рабочих. Крупп очень бы удивился если бы партийные функционеры не его заводах вдруг начали бы защищать права его рабочих.
Обеспечить улучшение жизненного уровня населения, опущенного ниже плинтуса бардаком в веймарской республике и репарациями по плану Дауеса, нацистам удалось в основном за счет запуска военной, а также прочей сопутствующей промышленности. Запуск осуществлялся на кредиты США, Англии и Франции - по сути возвращенные в поисках процента(а также и в политических целях) репарации, кстати.
Но благополучие трудящихся как класса(социалистическая цель) не была целью идеологии нацистов - идеология предполагала то что в Майн Кампф написано: будем жить хорошо за счет ограбления и уничтожения других. Что они и делали готовясь к войне. Которая счастья им не принесла.
Сухой остаток: от социализма в нацизме только слова, риторика. Базы для посторения социально ориентированого общества типа национализации средств производства и природных богатств в их идеологии нет. Те плюшки которые они обещали своим рабочим - это отобранное у других. Да и даже победи они и завоюй всех, через некоторое время после этого их капиталисты зажали бы их рабочий класс как это происходит всегда и везде. Закон концентрации капитала все могут наблюдать воочию в любой капиталистической стране.
Reply
Reply
В целом, если дать себе труд разобраться что к чему - эти типы очень неприглядно выглядят. Среди всех идеологий нацизм - это отвратительно-незамысловатая иделогия немецкого барона-бандита грабящего людей среди бела дня. Когда такое выводится на уровень целого народа в итоге получается то что мир пережил в 1939-1945.
Reply
Ублюдство Гитлера в том, что он гнев народа направил не на адресатов, а на соседей, и вместо вполне естественного СОВМЕСТНОГО развития с СССР, стал пытаться его уничтожить.
Он предал - возможно не сознательно, а в силу глубокого невежества и незнания истории - прежде всего свой народ.
Reply
Так уж заведено в мире - люди чаще идут за лидерами, подстраиваются под них, чем думают самостоятельно.
Именно потому идеи нацизма это те идеи которые надо душить в зародыше без сантиментов.
Reply
Что до меня, то и 5% взрослого достаточно, чтобы делать ноги. Бытовой сифак никто не отменял.
Reply
Leave a comment