Я подумал: теория Дарвина о видообразовании вполне применима и к людям - в части образования разных народов. Дарвин ведь что писал? Допустим есть некий биологический вид, проживающий на определенном ареале. Потом на части этого ареала меняются климатические условия. Предположим, что проживающие на этой части ареала особи этого вида не вымрут, а станут приспосабливаться. В результате будет запущен процесс эволюции и через n поколений их потомки разойдутся во внешности, поведении и генетике с потомками тех представителей вида, которые остались жить на неизмененной территории.
Так же и с людьми. Если единый народ в силу неких внешних причин (скажем, завоевания, или миграции) окажется разделенным на два государства с различным общественным строем и государственным устройством, то будет запущен процесс эволюции, и со временем этот народ разделится на два разных. Очень возможно, что они будут по-прежнему близки по культуре, и тем более языку, генетике - но у них станут разные взгляды на жизнь и разные системы ценностей.
Примеры таких дивергенций весьма разнообразны и многочисленны. Например, 1200 лет назад в Прикамье жил один финно-угорскй народ. Потом часть его мигрировала на юго-запад, перевалила Карпаты и осела на Среднедунайской равнине. И со временем стала венграми. А те, кто остались, стали удмуртами. Много у них общего, а? Язык и генетика - да. А все остальное - различно.
Древнерусский народ, после монгольского завоевания, тоже попал в разные условия. Половина его попала под благотворное влияние Орды, ее государственной модели, и эволюционировала в русских. Другая - под пагубное влияние польско-литовского государства и стала предками украинцев и белорусов. Конечно, потом на 200 лет все снова объединились в рамках Российской империи, но тут в силу каких-то причин белорусы быстро стали эволюционировать в сторону русских, а у украинцев этот процесс пошел заметно слабее - видимо, потому что Белоруссия была присоединена при Екатерине, практически разом (в три этапа за 23 года), а Украину присоединяли по частям, причем процесс начался в 1654 году, а завершился только в 1945.
Корейцы. Вот вообще любопытнейший эксперимент. Народ, который всегда был моноэтничным. Разделился на два государства с совершенно разными государственными, экономическими моделями, общественным устройством и т.д. По сути, запустился процесс формирования двух разных народов. Причем нация-то одна - корейцы. Язык один. Генетика одна. Но народы - разные. Я думаю, они вообще никогда не объединятся, потому что не смогут жить вместе: слишком разные у тех и других взгляды на мир.
В куда более мягкой форме мы видим это в Европе: выделение австрийцев из немцев. До Первой… да что там, Второй мировой войны слово «австриец» означало не национальность, а исключительно государственную принадлежность. Все знали, что есть Австрийская империя, и правят в ней немцы, а прочие народы - в подчиненном положении (потом к немцам по статусу приравняли венгров). И никому в голову не приходило сказать, что жители Вены - это какой-то отдельный народ от жителей Берлина или Кёльна. Просто в Берлине немцы подчиняются прусскому королю и потому зовутся пруссаками, а в Вене немцы подчиняются австрийскому императору, и потому зовутся австрийцами. Но и те и другие - один народ, немцы. Так было сотни лет, но после ВМВ считаться немцем стало ЗАПАДЛО, и жители Австрии даже нарочно некоторые изменения в грамматику внесли, чтобы отличаться от жителей Германии. Но тут, повторю, все куда мягче, чем в Корее. И Германия, и Австрия имеют одну и ту же цивилизационную и государственную модель. Поэтому в случае чего могут вновь объединиться - да и объединились, в рамках ЕС. А вот корейцы - навряд ли. (с)
У народов нет многих факторов, требующихся для дарвиновской эволюции - скажем, разделения на филогенез и онтогенез. Аналогия популистская и поверхностная.
Что новые народы могут возникать из государств. В частности, единого народа "корейцы" уже нет. Есть северяне и южане, они отличаются друг от друга очень сильно.
Что новые народы могут возникать из государств. Простите, но где же тут аналогия с биологической эволюцией? В биологии, если Вы не заметили, никаких государств нет.
В частности, единого народа "корейцы" уже нет. Сообщите эту новость этнографам и востоковедам-кореистам. Они почему-то до сих пор считают, что есть.
Когда будете сообщать, не сочтите за труд указать, на основании каких фактов Вы делаете столь сенсационное заявление.
В этом есть что-то от меметики. Но в очень своеобразной трактовке...
Понятно, что народ - это всегда в первую очередь язык и культура, а государство, если чуствует свою неустойчивость, стремится и язык и культуру максимально отмежевать от других. В то же время, чуствуя себя уверенно, многие государства не боятся поддерживать язык и культуру "малых народов". Примеров этому - масса.
Или вот тутси и хуту. Вообще-то некоторые исследователи объединяли их в свое время в одиннарот, а разницу в росте и комплекции объясняли диалектическими дианетическими диетическими обстоятельствами. Современное правительство Руанды вот уже 25 (снова 25, кстати) лет вообще это разделение стерло, все дескать руандийцы вне зависимости от x-хромосом. Но если поскрести, то кое-что снова вылезет, несмотря на то что Двести 500 лет вместе, перекрещивание и два геноцида.
Дарвин ведь что писал? Допустим есть некий биологический вид, проживающий на определенном ареале. Потом на части этого ареала меняются климатические условия. Предположим, что проживающие на этой части ареала особи этого вида не вымрут, а станут приспосабливаться. В результате будет запущен процесс эволюции Вообще-то Дарвин писал, что эволюция идет постоянно - независимо от того, меняются внешние условия или нет.
Позже там были разные уточнения и споры, но сейчас уже ясно, что виды могут образовываться и симпатрически, т. е. когда обе размежевывающиеся формы продолжают проживать на одной территории. Чего с этносами не бывает никогда.
С другой стороны, любые два народа при определенных условиях могут слиться в один (или один ассимилирует другой). В биологии такое бывает только с внутривидовыми формами и совсем-совсем близкородственными, только что разделившимися видами (причем разделившимися только аллопатрически - из-за какой-то физической преграды, которая затем исчезла). В истории этносов это может происходить с какими угодно народами, сколько бы они ни прожили врозь и какова бы ни была степень их различий.
Ну, это не говоря уж о том, что мы знаем, что движет биологическую эволюцию, а вот каковы факторы эволюции культурно-этнической? К чему этносы приспосабливаются и каким образом? В случайные ненаправленные изменения как источник культурной новизны как-то слабо верится. Во всяком случае, никто ничего подобного не показал. Зато заимствование полезных новшеств у соседей (при любых отношениях с ними и любой степени родства) имеет такие масштабы, которые в биологической эволюции (по крайней мере у эукариот) просто немыслимы.
Так что аналогия, мягко говоря, неубедительная. Эта сова на этот глобус не натягивается.
Не согласен с рассуждениями вашего оппонента, но и с вашими тоже.
Почему не бывает и почему никогда?
Многие проживающие вместе народы могут не только сближаться, но и размежевываться. Взять, например, население Баку при издыхании советской власти. Размежевались, да ещё как.
Простите, а Вы уверены, что прочли то, что я написал?
Почему не бывает и почему никогда? Если Вам известен случай симпатрического этногенеза - т. е. разделения одного этноса на два (или больше) при проживании на одной и той же территории, - я весь внимание.
Многие проживающие вместе народы могут не только сближаться, но и размежевываться. Из того, что разные (исходно) народы при совместном проживании не всегда сливаются в один, никак не следует, что один народ может разделяться на разные, но продолжающие обитать на одной территории.
Взять, например, население Баку при издыхании советской власти. Я в курсе про Баку. И про фразу из пяти слов на четырех языках и про многое другое. Но, во-первых, при всей этнографической интересности происходивших там процессов Баку все-таки - не страна, а бакинцы - не отдельный этнос. (Да, я знаю про людей, которые в пятом пункте своих паспортов требовали написать "бакинец" - но это так и осталось на уровне индивидуальных манифестаций отдельных людей, а не проявлением самосознания нового этноса.) А самое главное - даже если бы этот процесс и дошел бы до формирования отдельного этноса (что в принципе возможно), это никак не доказывало бы возможность симпатрического этногенеза.
Я подумал: теория Дарвина о видообразовании вполне применима и к людям - в части образования разных народов.
Дарвин ведь что писал? Допустим есть некий биологический вид, проживающий на определенном ареале. Потом на части этого ареала меняются климатические условия. Предположим, что проживающие на этой части ареала особи этого вида не вымрут, а станут приспосабливаться. В результате будет запущен процесс эволюции и через n поколений их потомки разойдутся во внешности, поведении и генетике с потомками тех представителей вида, которые остались жить на неизмененной территории.
Так же и с людьми.
Если единый народ в силу неких внешних причин (скажем, завоевания, или миграции) окажется разделенным на два государства с различным общественным строем и государственным устройством, то будет запущен процесс эволюции, и со временем этот народ разделится на два разных. Очень возможно, что они будут по-прежнему близки по культуре, и тем более языку, генетике - но у них станут разные взгляды на жизнь и разные системы ценностей.
Примеры таких дивергенций весьма разнообразны и многочисленны. Например, 1200 лет назад в Прикамье жил один финно-угорскй народ. Потом часть его мигрировала на юго-запад, перевалила Карпаты и осела на Среднедунайской равнине. И со временем стала венграми. А те, кто остались, стали удмуртами. Много у них общего, а? Язык и генетика - да. А все остальное - различно.
Древнерусский народ, после монгольского завоевания, тоже попал в разные условия. Половина его попала под благотворное влияние Орды, ее государственной модели, и эволюционировала в русских. Другая - под пагубное влияние польско-литовского государства и стала предками украинцев и белорусов. Конечно, потом на 200 лет все снова объединились в рамках Российской империи, но тут в силу каких-то причин белорусы быстро стали эволюционировать в сторону русских, а у украинцев этот процесс пошел заметно слабее - видимо, потому что Белоруссия была присоединена при Екатерине, практически разом (в три этапа за 23 года), а Украину присоединяли по частям, причем процесс начался в 1654 году, а завершился только в 1945.
Корейцы. Вот вообще любопытнейший эксперимент. Народ, который всегда был моноэтничным. Разделился на два государства с совершенно разными государственными, экономическими моделями, общественным устройством и т.д. По сути, запустился процесс формирования двух разных народов. Причем нация-то одна - корейцы. Язык один. Генетика одна. Но народы - разные. Я думаю, они вообще никогда не объединятся, потому что не смогут жить вместе: слишком разные у тех и других взгляды на мир.
В куда более мягкой форме мы видим это в Европе: выделение австрийцев из немцев. До Первой… да что там, Второй мировой войны слово «австриец» означало не национальность, а исключительно государственную принадлежность. Все знали, что есть Австрийская империя, и правят в ней немцы, а прочие народы - в подчиненном положении (потом к немцам по статусу приравняли венгров). И никому в голову не приходило сказать, что жители Вены - это какой-то отдельный народ от жителей Берлина или Кёльна. Просто в Берлине немцы подчиняются прусскому королю и потому зовутся пруссаками, а в Вене немцы подчиняются австрийскому императору, и потому зовутся австрийцами. Но и те и другие - один народ, немцы. Так было сотни лет, но после ВМВ считаться немцем стало ЗАПАДЛО, и жители Австрии даже нарочно некоторые изменения в грамматику внесли, чтобы отличаться от жителей Германии.
Но тут, повторю, все куда мягче, чем в Корее. И Германия, и Австрия имеют одну и ту же цивилизационную и государственную модель. Поэтому в случае чего могут вновь объединиться - да и объединились, в рамках ЕС. А вот корейцы - навряд ли. (с)
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Простите, но где же тут аналогия с биологической эволюцией? В биологии, если Вы не заметили, никаких государств нет.
В частности, единого народа "корейцы" уже нет.
Сообщите эту новость этнографам и востоковедам-кореистам. Они почему-то до сих пор считают, что есть.
Когда будете сообщать, не сочтите за труд указать, на основании каких фактов Вы делаете столь сенсационное заявление.
Reply
Reply
Reply
Reply
Но в очень своеобразной трактовке...
Понятно, что народ - это всегда в первую очередь язык и культура, а государство, если чуствует свою неустойчивость, стремится и язык и культуру максимально отмежевать от других. В то же время, чуствуя себя уверенно, многие государства не боятся поддерживать язык и культуру "малых народов". Примеров этому - масса.
Reply
Современное правительство Руанды вот уже 25 (снова 25, кстати) лет вообще это разделение стерло, все дескать руандийцы вне зависимости от x-хромосом.
Но если поскрести, то кое-что снова вылезет, несмотря на то что Двести 500 лет вместе, перекрещивание и два геноцида.
Reply
Вообще-то Дарвин писал, что эволюция идет постоянно - независимо от того, меняются внешние условия или нет.
Позже там были разные уточнения и споры, но сейчас уже ясно, что виды могут образовываться и симпатрически, т. е. когда обе размежевывающиеся формы продолжают проживать на одной территории. Чего с этносами не бывает никогда.
С другой стороны, любые два народа при определенных условиях могут слиться в один (или один ассимилирует другой). В биологии такое бывает только с внутривидовыми формами и совсем-совсем близкородственными, только что разделившимися видами (причем разделившимися только аллопатрически - из-за какой-то физической преграды, которая затем исчезла). В истории этносов это может происходить с какими угодно народами, сколько бы они ни прожили врозь и какова бы ни была степень их различий.
Ну, это не говоря уж о том, что мы знаем, что движет биологическую эволюцию, а вот каковы факторы эволюции культурно-этнической? К чему этносы приспосабливаются и каким образом? В случайные ненаправленные изменения как источник культурной новизны как-то слабо верится. Во всяком случае, никто ничего подобного не показал. Зато заимствование полезных новшеств у соседей (при любых отношениях с ними и любой степени родства) имеет такие масштабы, которые в биологической эволюции (по крайней мере у эукариот) просто немыслимы.
Так что аналогия, мягко говоря, неубедительная. Эта сова на этот глобус не натягивается.
Reply
Почему не бывает и почему никогда?
Многие проживающие вместе народы могут не только сближаться, но и размежевываться.
Взять, например, население Баку при издыхании советской власти.
Размежевались, да ещё как.
Reply
Почему не бывает и почему никогда?
Если Вам известен случай симпатрического этногенеза - т. е. разделения одного этноса на два (или больше) при проживании на одной и той же территории, - я весь внимание.
Многие проживающие вместе народы могут не только сближаться, но и размежевываться.
Из того, что разные (исходно) народы при совместном проживании не всегда сливаются в один, никак не следует, что один народ может разделяться на разные, но продолжающие обитать на одной территории.
Взять, например, население Баку при издыхании советской власти.
Я в курсе про Баку. И про фразу из пяти слов на четырех языках и про многое другое. Но, во-первых, при всей этнографической интересности происходивших там процессов Баку все-таки - не страна, а бакинцы - не отдельный этнос. (Да, я знаю про людей, которые в пятом пункте своих паспортов требовали написать "бакинец" - но это так и осталось на уровне индивидуальных манифестаций отдельных людей, а не проявлением самосознания нового этноса.) А самое главное - даже если бы этот процесс и дошел бы до формирования отдельного этноса (что в принципе возможно), это никак не доказывало бы возможность симпатрического этногенеза.
Reply
Leave a comment