Про «подсечно-огневое земледелие»: вопрос к историкам и археологам.

[afranius]

Ну, все небось помнят школьный учебник по истории: «Подсечно-огневое земледелие - примитивная система земледелия в лесной зоне: участки расчищаются от леса и выжигаются, а через несколько лет, после истощения почв, забрасываются»; плюс - «экологические» рассуждения о том, сколь хорош в качестве удобрения пепел, остающийся от тех выжиганий (что

Comments

[anonymous]

На эту тему в отечественной историографии довольно много чего понаписано. Из последнего можно Конецкого посмотреть. Но, существуют археологические данные, что на Северо-Западе раннесредневековые деревни регулярно переносились после истощения почв. Потом, если не ошибаюсь, на Русском Севере и в Поволжье подсека фиксировалась этнографами. Безусловно, лес никто не выжигал. Вырубали и сжигали кустарник между крупными деревьями. Размеры средневековых делянок были весьма небольшими. Средневековым крестьянам хватало. Проблема заключалась в том, что им не хватало железных орудий (даже в 11-13 вв) и удобрений. Навоз на поля стали вывозить не ранее 14-15 вв.

[mat33]

"Размеры средневековых делянок были весьма небольшими. Средневековым крестьянам хватало. "

-вот-вот!
"Подражая прусским картофелеводам Болотов употреблял на посадку клубни около 50 г, и урожай наверно составлял около 1,5 кг на растение. То есть урожай уже даже в XVIII веке измерялся сотнями центнеров с гектара. Правительство предприняло меры по внедрению культуры выращивания картофеля, что встретило сильное сопротивление крестьян" - Вики

Т.е., того же картофеля (индейцы выращивали, в Америке - ну так они же не в сто раз сытней европейцев жили? :)) с четырёх гектар собирали сотню тонн! На год - на сотню человек, если ничего другого не есть. Т.е., на человека - скорее четыре ара, нежели четыре гектара нужно было. Ну да, без выпасов.

[shadow_of_raven]

Посейте пшеничку или рожь средневековым методом, можно даже по многолетней пашне. Только не современные сорта выведенные, а средневековые, где-то сохранились. Как соберете урожай (если повезет), отчитаетесь, сколько там у вас центнеров с гектара 8)))

[mat33]

Распространённейшая методическая ошибка! ;)

Аффтары НФиФ на этом месте - раз за разом спотыкаются.
В области своих... технологий - нас любой хомо габилис на раз с огромным гандикапом сделал бы, не говоря о братьях-кроманьонцах!

Т.е., из того, чего там мы не можем без использования современных технологий - не стоит делать глубокомысленных выводов о возможностях предков.

[shadow_of_raven]

Хм, вы знаете, я сторонник практической археологии или реконструкции или как там она сейчас называется. Нет ничего сложного изготовить средневековые инструменты и действовать по средневековым технологиям, благо описаны.
Человек не изменился, третья нога не отросла.
Че-то народ и каменную арку а-ля Стоунхегдж сооружает с помощью сорока челвоек и такой-то матери, и на драккарах плавает и каменные рубила делает за минуту.
Так что вы посейте, прктика - она облагораживает и проясняет 8)

[mat33]

Сколько лет, в среднем, кузнец учился на мастера гильдии?
Какой процент учеников дорастали до мастера? ;)

Одно дело, человек - тяжко вкалывал (во вредных условиях, между прочим) десяток-другой лет на собственное сытое и уважаемое будущее. И совсем другое - когда кому-то пришло в голову сравняться с эдаким специалистом - без такой мотивации.

Ну да, отдельные фанатики - реально могут. Ну так по единицам из миллионов судить о реально возможном для "масс" - так же глупо.

А уж когда речь идёт даже не об овладении каким-никаким мастерством, а о том, чтобы год пахать на себе, как на быке...

[shadow_of_raven]

все ясно. огромный пласт практической археологии вы выкидываете просто. молодец.

[mat33]

Выкидываю. Тот самый пласт, где мне недавно доказывали, что ни грекам, ни египтянам, ни бритам колесницу было не изготовить. Как же - без токарного станка! ;)

В ту же топку, что и прочую фоменковщину. Пирамиды - стоят, значит исходить нужно из того, что построить их - смогли. ИМХО, это было возможно и без "помощи зелёных человечков". Но факт, что сумели, как-то.

Притом, технологию перемещения статуй той же Пасхи - вполне правдоподобно реконструировали. Но не смогли бы - и это ровным счётом ничего не доказало бы. Смогли бы, но с использований современного понимания механики, пусть и без машин - и это тоже ровным счётом ничего не доказало бы.

[shadow_of_raven]

Ээээ, вы что-то путаете. Практическая археология занимается именно ВОСПРОИЗВОДСТВОМ технологий или зданий и сооружений с помощью существовавших технологий. Те, кто ей занимаются, как раз в зеленых человечков не верят.
Очень жаль. что вы так ограничены в мышлении 8((((

[aono]

Вы знаете, лично я затруднюсь, например, переплыть Тихий океан на плоту, из Южной Америки в Полинезию. Следует ли из этого, что это невозможно?

[alll]

Из этого следует, что этим не занимались раз в три года целые континенты. Десяток-сотня человек раз в сотню лет - отчего бы и нет.

[aono]

Из того, что я, который и под парусом-то ходил исключительно в полупрогулочном варианте в качестве туриста, не возьмусь переплыть океан?
Ок. Я в принципе не возьмусь вырастить что-то на поле с технологиями, скажем, нулевого века нашей эры - не умею и слаб телом. Следует ли из этого, что этим не занимались целые континенты с дивной периодичностью?

Я, собственно, о том, что подход "вот вы попробуйте, и сами все поймете, когда не получится" как-то не сильно методологически корректен. Обратное - работает.

[shadow_of_raven]

Не так поняли. Изначально был тезис что "а нафига так много гектар надо", на что я предложил убедиться на практике, что надо. Практика - лучший учитель.

[aono]

Сравните:
"Я считаю, что для того, чтобы переплыть Тихий океан, не нужно мореплавание на уровне Испании Колумба, а достаточно плота и паруса."
"Попробуйте и убедитесь на практике, что мореплавание на уровне Колумба - нужно."

Я и говорю о том, что тезис "вы не сможете снять достаточную урожайность с меньшей земли, что доказывает - и крестьяне нуждались в большей." - некорректен. Даже привлекая практическую археологию - она может мне показать, что ВОЗМОЖНО, но если у меня не получилось - то это всего лишь у меня не получилось. Почем мы знаем, что средневековые крестьяне не справлялись лучше меня (а это скорее всего так - потому что я-то вообще с/х не умею)?

[shadow_of_raven]

эээ, все ясно с вами. Извините, но учебник формальной логики надо читать.

[aono]

Э... да-да, учебник формальной логики.
Единичный пример неудачи не является строгим доказательством невозможности; найденный единичный белый лебедь не позволяет утверждать, что все лебеди белые; то, что я не могу снять с заданной площади урожай, достаточный, чтобы прокормить семью из n человек, не является доказательством того, что этого не мог сделать средневековый крестьянин.