Навеяло музыкой на вечную тему... Кто более ас.
Пост awas1952 в Советская стратегия одолела немецкую тактику
вернул к празднованию 100-летия ВВС. К "двойному ёбилю" ВВС срочно готовили различные издания. В том числе специально для детей была выпущена книга:
( Read more... )
вернул к празднованию 100-летия ВВС. К "двойному ёбилю" ВВС срочно готовили различные издания. В том числе специально для детей была выпущена книга:
( Read more... )
Войны, увы и ах почитателям Дуэ и последователей, до сих пор выигрываются не в небе.
Поэтому: пока речь идёт о сухопутной войне - задача авиации заключается в поддержке сухопутных войск. В возможно более тесном взаимодействии.
А немецкая "продвинутая" структура с Люфтваффе и ОКЛ привела к тому, что для помощи наземным войскам в критической ситуации типа Сталинградского контрнаступления приходилось обращаться по полной цепочке командования через Гитлера и Геринга ЛИЧНО. В то время как для аналогичных действий при советской структуре требовался звонок комфронта своему подчинённому-авиатору - часа три экономии в идеальном случае, почти сутки - в вышеописанном. ОБОРОНУ, для которой время реакции максимально критично, такая организация ослабляет.
Вы указываете на простоту переброски ВВС с одного участка фронта на другой. Но это - НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ операции, которые планируются и согласовываются заблаговременно, для них количество инстанций не критично.
И не случайно у тех же американцев во Вьетнаме, в обеих войнах в Заливе логика взаимодействия была та же. Вплоть до выделения наряда сил для действий по запросам БАТАЛЬОННОГО (с фронтом масштабы сравните) уровня. Войны, увы для авиафилов (к каковым сам отношусь последние лет двадцать), выигрываются на земле.
Вы прошлись по поводу классификации, мол, более поздняя - лучше. Более поздняя исходит из других реалий. У неё совсем другие веса факторов. Поэтому тогдашняя классификация точнее и лучше отражает тогдашнюю же суть вопроса.
Ну а касательно "обыгрывали наших как детей" - сухие строчки потерь ответят и про ВОВ (там, ниже есть - 23 тыс. чел. ЛПС у люфтов, 27 тыс. чел. ЛПС у нас; неплохо при учёте провала на Западном фронте, определившего общий ход войны на пару лет вперёд, а?), и про Корею. Про последнюю рекомендую погуглить генерала Лобова. У него был цикл статей по Корейской войне в "Авиации и Космонавтике" 91 года, ЕМНИП, общий заголовок "В небе Северной Кореи".
Среди прочего там указывалось про прямой запрет нашим лётчикам действовать вне района прикрытия.
Да, могу процитировать одного ракетчика из войсковой ПВО. "Наша задача - не сбивать, мы не асы Геринга, наша задача - срывать налёт." (с) мудрый полковник.
Так что "мухинские изыскания" - по делу, зря Вы так, право же...
Reply
Сталинград тема особая, потому что он вообще поломал все планы немцам. Уронил их с воздушных замков на нашу грешную землю. Там в начале войны была такая смешная штука, что солдатики по традиции завышали потери врага и количество разбитых частей, в следствии чего гитлер к началу сталинградской операции был полностью уверен, что СССР практически полностью исчерпал все свои людские резервы, и УЖЕ уступает по людским резервам Германии, и значительно. Соответственно, и стала выгодной эта сталинградская мясорубка, потому что немцам было необходимо любой ценой выбить оставшиеся резервы, после чего война выигрывалась в два хода. Таким образом, немцы оторвались от реальности, а когда они осознали куда попали, им пришлось резво все планы переделывать, что и нужно делать исключительно через Гитлера и Геринга ЛИЧНО.
Спрашивается, причём здесь немецкая "продвинутая" структура с Люфтваффе и ОКЛ?
Радость от своей личной авиации, это от организационного убожества РККА и СА, потому что немецкий подход в СССР был принципиально невозможен. Издержки кадрового подбора, знаете-ли. У нас ведь как было? На начальственные должности ставили добровольцев. А добровольцы, это практически всегда проходимцы. Рвачи. Большинство управленцев РККА были недееспособны, почему их и пришлось утилизировать в массовом порядке. А у немцев всё не так. Немцы умудрялись бить нас значительно меньшими силами, и это заслуга именно их подхода к организации ВВС. Ну и как только наши смогли реализовать что-то подобное, так сразу же и наделили главкома ВВС всеми возможными полномочиями. А чтобы сухопутчики не пищали, когда им нидадуд, им оставили армейскую авиацию, в минимально возможных размерах. Потому что ВВС всё равно должна держать какую-то часть авиации над войсками.
Попытайтесь осознать, что когда планируется наступательная операция, то силы подбираются ЗАВЕДОМО превосходящие. То есть звонок подчинённому-авиатору будет бесполезен, потому что в воздухе УЖЕ тучи самолётов, и все усердно штурмуют аэродромы этого подчинённого, а резервов у воздушной армии никаких нет. А у немцев всё не так. У них резервом являются все ВВС, и если где разгромлены авиагруппы, то в тот же день немчура собирает с миру по нитке, и зашивает пробел, или даже устраивает контратаку. Ещё бы они нас не били весь начальный период войны. А вот как начались тысячебомберные налёты и немцы убрали авиацию с фронта, так и началось "славное победное время" краснозвёздных орлов. Но не ранее.
У командования ВВС наступательная операция КАЖДЫЙ день, причём не одна. Они каждый день пересосредотачивают свою авиацию, и наносят удары по авиации противника. Штурмуют аэродромы, зачищают воздушное пространство. В нормальных армиях самолёты не летают "просто так", и не простаивают, они обязательно выполняют какую-либо боевую задачу. Каждую секунду. Немецкие пилоты по числу вылетов превосходили советских в несколько раз, и это говорит само за себя.
А вот американцев во вьетнаме приплетать не надо. Вы почему-то резво забыли, что по политическим причинам американская армия там не имела ни танков, ни тяжёлой артиллерии, и авиация восполняла этот пробел. Совершенно естественно, что батальонам выделялись бомбардировщики, ведь гаубичную батарею многим батальонам было физически невозможно придать, ведь основная часть американской армии была аэромобильной. И американцы всё делали правильно, потому что напрямую бомбить несравнимо дешевле, чем вертолётами постоянно подвозить боеприпасы для гаубиц. И ещё: вы упорно путаете термины "придаваться" и "поддерживать".
Более поздняя классификация идеальна, потому что она не содержит изъянов предыдущих классификаций. Военная наука не стоит на месте. А ваши другие веса факторов, это ничто. Единственное, что там было другим, это инерция мышления, вот только эффективность авиации мерялась не мысленно, а вполне физически, то есть по реальному положению дел. А реальное положение дел лучше всего описывает современная классификация.
Мухинские метания, это бред по определению. Я к нему отношусь с презрением. Он это заслужил.
Reply
Истребительная авиация имеет такие задачи как "оборона" и "прикрытие" объекта или войск. В рамках этих задач требуется сорвать налёт противника с определенной вероятностью. К слову, выполняющие эту задачу летуны обычно заставляли бомберы избавиться от нагрузки и валить, после чего отставали, ибо некогда. Когда "было когда" - естественно, сбивали.
О да, есть ещё и завоевание господства в воздухе, в рамках которого сбивается всё летящее, однако оно требует ИЗБЫТКА истребителей. То есть, у нас в воздухе должно быть достаточно истребителей, чтобы отразить ещё такой же налёт, а то и два.
Вы наверняка в курсе базовых оперативных вех, типа "оборона -захват инициативы - наступление". Так вот, в авиации и ПВО есть схожая концепция "прикрытие - оборона - захват господства в воздухе - изоляция района боевых действий (удары по транспортной инфраструктуре и колоннам на марше) - непосредственная поддержка наземных войск". Опять же, "Щит пустыни" - "Буря в пустыне" - "Меч пустыни" как иллюстрация - хотя смазанная: ни ж/д узлами, ни мостами Ирак не изобилует. Так вот, после потерь на ЗФ (к слову, таких потерь на остальных фронтах не было - остальные привелись в боевую готовность, да и не летал там главный авиатор 21 июня по аэродромам и не заставлял оружие с истребителей снимать) которого, по сути НЕ СТАЛО (только не надо о гениальности великих немцев и их штабной культуре рассказывать, а то я припомню как доблестные люфты затормозили всё наступление, застопорив танковые колонны своими застрявшими грузовиками с телеграфными столбами), там ещё долго не хватало даже на прикрытие истребителей.
(продолжение следует)
Reply
ПВО, это совсем другой разговор. Пропущенный стратегический бомбардировщик с термоядерным оружием сразу уничтожает защищаемый объект, то есть ПВО расчитано даже не на один бой, а буквально на несколько часов. Это не война, там нет место ни для стратегии, ни для оперативного искусства, это глупый механизм. А вот авиация для поля боя, это совсем другой разговор. Сухопутные войска в европейской полосе достаточно слабо поддейственны авианалётам, те просто сковывают действия и увеличивают уровень потерь, но незначительно. БШУ ничем качественно не отличаются от ударов РСЗО и ОТР, просто они несколько эффективнее в некоторых условиях.
Достаточного числа истребителей у вас заведомо нет, даже ПВО имеет специальный штаб, чтобы координировать действия истребителей, чтобы можно было авиацию массировать в нужных местах. Современный перехватчик имеет боевой радиус в несколько тыщ километров, и практически всю авиацию можно собрать в конкретной точке, для чего и нужны крутые ЭВМ в штабе ПВО, ведь они должны решать задачу встречи перехватчиками атакующих бомберов. Вы не задумывались ли, а почему это у нас основными перехватчиками были не фронтовые миги, а бомбероподобные тушки и яки?
Reply
Сталинград - ладно. Думаете, это единственный пример? Тогда поинтересуйтесь Тернополем в июле 44-го. Та самая ситуация: командующий группой "Северная Украина" в натянутых отношениях с командующим 4-м воздушным флотом. Действия советских войск и авиации парируются только подчинёнными ОКХ. А люфты требуют приказа из ОКЛ (кстати, что Вы писали о том, что "Потому что ВВС всё равно должна держать какую-то часть авиации над войсками."). Цепочка инстанций "Гитлер - Геринг" замедлила прохождение приказа до КП 4 ВФ во Львове так, что к приходу приказа Львов был окружён и взят. (Заметим, что 6 советских авиакорпусов и 3 авиадивизии таким развитием событий были очень довольны, ибо висели над Колтовским коридором, поднятые по приказу командующего фронтом; о, эта немыслимо атавистическая модель, работающая вопреки явной прогрессивности структуры командования Рейха!) Кто виноват был бы в такой ситуации у нас? Комфронта или его начальник авиации. Кто виноват у немцев? Никто. Полное раздолье для безответственности.
Но - это были цветочки. Ягодки - вот они.
Самолёты 4 ВФ улетели в тыл. А вот аэродромное имущество осталось. И тут до командующего 4 ВФ доходит, что тылы надо прикрывать и эвакуировать; он обращается к командующему "Северной Украины" генерал-полковнику Гарпе с соответствующей ПРОСЬБОЙ (как и тот обращался ранее). Однако, Гарпе оказался злопамятен и попросил приказ из ОКХ.
В советских реалиях ответственность за утрату тылов авиации лежала бы на нём - это формально были бы его тылы, он обязан их охранять. А тут опять никто не виноват. Хаос, а на его основе - полная безответственность.
Вот к этому я и упомянул немецкую "продвинутую" структуру аж с четырьмя Генеральными Штабами и командованием СС. Ладно, против нас действовало только четыре из пяти, но они вели РАЗНЫЕ войны, с разных колоколен. А к концу войны - все пять. И вели пять оборон Берлина. Представили? )) Хаос штурма Грозного нервно курит в углу что-то дешёвое и горлодёристое...
Да, лично я считаю счастьем, что немецкий подход был невозможен в РККА и СА. Эту феодальную отрыжку вольницей и всеобщим что-хочу-то-ворочением (японцы ещё с таким носились - про Договор между Армией и Флотом Японии слышать довелось?) страна бы не пережила. Так называемые фашисты играли в лебедя, рака и щуку даже в рамках одной страны поэтому называть их словом, происшедшим от слова, означающего "связка, пучок, фашина" - безусловно нельзя. )))
(продолжение следует)
Reply
Ваше мнение сильнее реальности?
Reply
Про "дееспособность" же немцев - почитайте пару-тройку мемуаров немецких генералов. Автор всегда в белом, вокруг всегда истерички, раззявы и идиоты. Лично меня это наталкивает на благодарность Гитлеру, что он их не стрелял. Это нашим явно помогло. Про наших добровольцев... Что-то ни фига не уверен. Можно хотя бы десяток имён таких? Я как-то больше читал о тех, кому говорилось: "Руководство (командование) и партия считает Вас способным." Исторически это называется не "доброволец", а "выдвиженец". Да, эти тоже зачастую ломались - но готовых комкоров и начпродармов как-то не выращивают, технологии Камино до нашей планетки ещё не добрались.
Про меньшие силы - примеры, в студию! Если это будет касаться лучшей маневренности (х-ха, при втрое лучшей насыщенности автомобилями-то, ЕМНИП! Про авиацию вообще молчу, ибо масса примеров обратного и легендарные девять сбитых в последнем бою Горовца), либо организационной структуры типа "немецкая рота против советского потрёпанного батальона" - то пример будет отражать не лучшую структуру/командование/подготовку, а тупое численное превосходство (в людях, машинах, стволах - несущественно), что, конечно, стратегически победа, но для данного заявления ("умудрялись бить значительно меньшими силами") не показательная.
Про "наделили главкома" - я Вас умоляю!.. Это чем же его таким наделили? Всё осталось по-старому. Абсолютно. Как пишут амеры, "combined forces combat is a Russian know-how, and they are damn good at this". Это всегда и пытались двигать.
(продолжение следует)
Reply
Как показала война, мы ничем не хуже немцев один на один, а по ресурсам и прочим возможностям мы их несравнимо сильнее. Но войну практически просрали, и будь немцы лишь чуточку сильнее, лишь чуточку умнее, то даже многомиллионные жертвы не помогли бы. В расее слишком большое значение имеют понты, и слишком велик разрыв между понтами и реальным положением дел.
У немцев всё не так. Самообман у них тоже есть, но они его правильно оценивают, в отличии от убогих расеян. Иммунитета к понтам у русских нет, его начисто изничтожили. Деградировали расеяне, расеяне у нас дегенераты. Понты, это гордыня, это тяжкий грех. Эволюция так или иначе отсеивает грешников, им не место на земле. В отечественную войну расеян спасло чудо. Поможет ли чудо в следующий раз?
Reply
>Попытайтесь осознать, что когда планируется наступательная операция, то силы подбираются ЗАВЕДОМО превосходящие.
Да не обязательно. Знаете, самолёты взлетают не мгновенно, у них - своё время взлёта. К примеру, на истребители норматив - 2 в минуту с одной полосы. Да минута на набор высоты, да построиться в боевой порядок...
Достаточно внезапно (с семитиминутным упреждением: ближние взлетят минут через 5) повесить над аэродромом с двумя полосами эскадрилью истребителей на 15 минут, в течение которых по аэродрому отработают 2-3 эскадрильи ударных самолётов - и с этого аэродрома организованного сопротивления пару суток не будет. (Всё это - в реалиях того времени, ессно.) Даже если там было не 48 (как у атакующих), а под 200 (были и такие аэродромы 22.6) самолётов. Силы превосходящие? Нет. Аж в 4 раза нет. Результат достигнут? Да. Манёвр и внезапность при достаточной огневой мощи - факторы весьма значимые, если не определяющие развитие событий в большинстве случаев.
Про затыкание дыр - дыры-то по-разному затыкаются. Немчура к вечеру толко в их рассказах и сказках латала фронт. Перелёт на новый аэродром, обустройство, ремонт после перелёта (а что-то обязательно сломается, кого и прострелят, кто и не долетит), пониженная эффективность после перелёта, последствия бомбёжки/штурмовки/танковых покатушек для слабого аэродрома... Дня три, реальнее - неделя. До этого - прикрытие другими частями. Если получится. Вот только вынести ВА/ВФ - пупок развяжется, поэтому ситуация очень уж умозрительная. Немчура поначалу прямо на фронте пополнения устраивала. Пока полки не стали половинить, после чего они стали уходить в тыл. А так - и наши, и ихние летунцы дыры затыкали резервами из тылов/из заботливо приволоченных запасов. Без всякого смущения и пиетета к организационной форме.
>А вот как начались тысячебомберные налёты и немцы убрали авиацию с фронта, так и началось "славное победное время" краснозвёздных орлов. Но не ранее.
Ну, знаете... К примеру, на Южном направлении (месяца три в начале войны) и над Мурманском (практически всю войну) господство в воздухе было советское. Хотя немцы пытались, ещё как. Да и потом... Здесь скорее всё вместе. Гуглите "Воздушные сражения на Кубани" и сравнивайте время с первыми НАСТОЯЩИМИ налётами. А то так можно договориться, что люфты оттянулись из-за советских ночных бомбардировок Берлина (кстати, мне встречались данные, что такие бомбардировки шли КАЖДЫЙ ДЕНЬ с 23.6.41). Опять же, где Вам попадались ссылки, что ЛУЧШИЕ части отводились на Запад? Хотелось бы ознакомиться.
И о победном времени, мысли вслух. Результативность Хартмана, привранную, и Кожедуба (кстати, лучший советский ас - и на Лавочкинских самолётах! Непорядочек...) на вылет сравним, а?.. И методику Хартмана, вообще популярную среди "охотников" вспомним: добивать подранков, не ввязываться в бой. В сетевых игрушках таких обычно зовут кэмперами, фрагодрочерами и ниберунгами. )
(продолжение следует)
Reply
Господство в воздухе над Мухосранском, я, извините, за господство в воздухе не считаю.
Хартман имел в несколько раз больше боевых вылетов, чем какой-нибудь Кожедуб, и иметь ему в несколько раз превосходящий боевой счёт сам Бог велел. Тем более что в командовании не дураки сидят, и постоянно его перемещают на новое место, где он был бы максимально эффективным. Вы же этой разности условий принципиально не замечаете, потому что у вас там ваше самомнение наглухо заклинено, комплекс избранности, ага, и от этой уязвлённой своей завышенной самооценки вы так сильно всем подряд и завидуете. Да как это так, чтобы какой-то там был лучше вас и ваших?! Да как они посмеле!!!
У вас там не принято самому умнеть, улучшаться, наоборот, вы привыкли окружащих опускать, чтобы ваша ущербность так заметной не была. Это вообще типично для совков, почему и родину свою просрали.
Впечатление именно такое.
Reply
А про наступательную операцию каждый день - это Вы интересно пишете. Так и представляю: 43 год, авиация Японии - в Вашигтоне и Лондоне, Германии - за Уралом, СССР и ВБ - в Берлине. Класс, чо!
Наступательная операция для авиации - это удержание господства в воздухе и МАССИРОВАННЫЕ удары по войскам и транспорту противника. Каждый день? Ресурса только на пару месяцев хватит, а бомбы кончатся ещё раньше. Наступление для авиации в общем - это смещение линии боевого соприкосновения в воздушное пространство над тылом противника, в идеале - ликвидация такой линии, то есть ситуация, в которой никто не захочет или не сможет взлетать. Так что каждый день - это Вы явно перегнули в запале. Я уж молчу про каждую секунду. Звёздный час авиации - начало Шестидневной войны, поинтересуйтесь, сколько часов провели в воздухе самолёты. Они ж хоть и железные, но готовятся к вылетам до-о-о-олго. А люди - не железные.
(продолжение следует)
Reply
Ваша фантазия усугубляет вашу ограниченность.
Reply
>Вы почему-то резво забыли, что по политическим причинам американская армия там не имела ни танков, ни тяжёлой артиллерии.
"Осенью 1966 г. переброской во Вьетнам 11-го бронекавалерийского полка («Черные лошади») была подведена черта под дискуссией на тему: «Нужны ли танки для противопартизанских действий в джунглях?» Этот полк не был первым танковым подразделением, принявшим участие в боевых действиях в Индокитае; ранее туда уже отправились танкисты из корпуса морской пехоты и бронекавалерийских частей, входивших в состав пехотных дивизий; танки и гусеничные БТР применялись и армией Южного Вьетнама. Именно обобщение боевого опыта, приобретенного в ходе операций против Вьет Конга с участием тяжелой техники, уже имевшейся во Вьетнаме, привело к принятию командованием армии США решения об отправке на театр военных действий отдельного танкового подразделения - 11-го бронекавалерийского полка."
http://tankyvbou.blogspot.com/2011/07/blog-post.html - это про танки. Или М48 и М551 - это кареты скорой помощи молодой вьетнамской демократии?
http://www.landscaper.net/artystory.htm - по артиллерии с ходу. А так - гугль в руки, режим картинок, "vietnam war cannon" - в поиск. А к картинкам часто идёт тематическая статья. И про то, что гаубицы прекрасно носились "Чинуками" я тоже напомню. И до сих пор в Афгане носятся, кстати.
Я действительно резво забыл не имевший места факт, mea maxima culpa.
У авиации и артиллерии просто немного разные ниши. Ну и в Ираке-то было всё - а практика оставалась. Я Вам больше скажу, она ещё для борьбы с различными немецкими "Тиграми" применялась, ибо их западнее Рейна как-то больше авиация гасила. Вот тут - однозначно от безысходности, больше-то реально нечем.
Так, по терминам. "Поддерживать" - это формулировка боевой задачи. "Придавать" - это организационно, и было бы смешно и довольно неправильно придавать звено батальону (а иногда и взводу), поскольку одно звено имеет период оборачиваемости минимум час-полтора плюс время над целью. Но факт, что выделялись крупные силы (как правило - истребителей с бомбами и НУР на подвесках) для поддержки наземных войск и только для неё. Повторюсь, придание крупных соединений ВВС фронтам (с внедрением кадров передовых авианаводчиков в сухопутные войска) при резервах под управлением ВВС зарекомендовало себя с самой лучшей стороны и на данный момент представляет собой наиболее распространённую в мире форму применения авиации в общевойсковом бою. Впрочем, в современном (а особенно - перспективном) общевойсковом СЕТЕЦЕНТРИЧЕСКОМ бою структура управления уже непринципиальна, поскольку командование может быть передано по АСУ "на лету", без заметного разрыва потока команд. Просто появилась телекодовая команда следовать в пункт с такими-то координатами и атаковать там цели определённого класса, не отвлекаясь на остальное.
(окончание следует... осталось чуть-чуть! ;) )
Reply
Ваша фантазия просто поражает. Да, "чинук" гаубицу легко таскает, вот только пару тонн боеприпасов одиночная гаубица расходует за какие-то полчаса интенсивного боя. Что, каждые полчаса гонять для каждой гаубицы чинук?
Фронтовая авиация не "поддерживает" свой фронт, а именно что "придаётся". Вы увидели сходство с американским батальоном? Что тоже самолёты, и тоже летают? Да ещё и стреляют?
"Резерв под управлением ВВС", это вы хорошо отожгли. Ф-15 и Су-27, это вообще-то не резерв, а основное боевое средство авиации вообще, и на самолёты этой ниши, на тактические самолёты, в случае войны приходится наибольшее число побед и потерь.
Reply
Более поздняя классификация не учитывает ряда более чем существенных в тех реалиях деталей. Она не лучше, она не хуже, она из другого времени. Я доведу до абсурда: по нынешней классификации все те истребители - древнее малодееспособное убожество.
Пример: мечник, копейщик и лучник - разные амплуа воина, согласны? Однако - и то, и другое, и третье - пехотинец по нынешней классификации. Аналогия прямая, не зря типов самолётов при явной выгодности унификации выпускалась хренова гора со всех сторон конфликта. Более поздняя классификация описывает ТЕКУЩЕЕ реальное положение дел. А дела изменились, и сильно. Пример "ничто", то есть других весов факторов: в первой половине 20-го века упор в развитии военной техники шёл на наращивание огневой мощи. Начиная примерно с 60-х он сместился на разведку и точность целеуказания/прицеливания/наведения. Уровень технологий начал смещать индустриальные войны к постиндустриальным. Перелом - где-то в районе того самого Вьетнама - Войны Судного дня. Вот Вам иллюстрация смены веса фактора - найдите отличия войнушек до и после.
Мухин отличается железобетонной логикой (к несчастью, зачастую на неверных предпосылках; нет, шизофреником я его не обозвал!), повторюсь: профессиональные ПВОшники подпишутся под ПРИВЕДЕННЫМИ его словами о задачах ПВО всем, чем смогут.
Уфф... Прошу прощения за объём, старался примеры дать. )
Reply
Reply
Leave a comment